Languages

jaké jsou důsledky předběžného uznání NEM v Popradu?

Ptám se zároveň s vámi, ale vzhledem k tomu schválenému paskvilu zatím nejsou konkrétní odpovědi.
Poradce chovu minulý týden poslal oficiální dotaz na chovatelskou komisi FIFe, která je kompetentní stanovit regule. Takže si musíme ještě chvíli počkat, abychom věděli a ne se jen dohadovali.
Jisté je, že bude snaha ze strany militantních tradicionalistů navést některou člensku zemi FIFe, aby podala návrh na restrikce v chovu mezi NEM a SIB (ježíš na tenhle genetický nesmysl si snad nezvyknu) .
Do té doby je třeba si uvědomit, že budeme do konce března!!!!! potřebovat 50 rodokmenů NEM, registrovaných po 1.1.2009 ve FIFe. Zdá se, že nemůžeme očekávat spolupráci a tak cca 48 rodokmenů je na nás. To znamená........kdo jste chtěl krýt své kočky , je nejvyšší čas dokončit potřebná zdravotní vyšetření, domluvit krytí a kočky připustit. Nečekejte , že se každé krytí povede na první pokus a pokud je to jen trochu možné, připusťte své kočky jak nejdříve to půjde. Když porodí před 1.1.2009 nevadí.
Včera jsem dostala do pošty informaci, která specifikuje touhu jednoho "chorého" tradicionalisty. Podle tohoto scénáře by SIB nesměla mít v PP žádného předka 33!!!!!!! To by znamenalo že mnoho SIB by se za předpokladu, že by se tento výplod realizoval stalo v ten moment neuznanou barevnou varietou NEM!!!!!!!!!!
Jak říkám, chorá mysl. Na druhou stranu na respekt k chovatelským pravidlům a genetickým zákonům nelze spoléhat, tak šup šup, plánujte budoucí spojení, zichr je zichr.
Jinak by se nám mohlo klidně stát, že nás ten "Kocourkov" tak otráví, že budeme hledat alternativní řešení a to by jistě byla škoda. Konečně proto jste si kupovali kočky na chov, aby jste na nich chovali, že?


Důsledky uznání NEM – shrnutí a závěr tématu

Předně - jaký byl důvod k otevření tohoto tématu? Byla jím záplava dotazů s kterými se na nás, kteří jsme byli přímými účastníky generálního zasedání FIFé ve Starém Smokovci, obraceli chovatelé SIBx a chtěli vědět co chovatele dosud ještě SIBx čeká, jaké úkoly mají před sebou a jakou další cestu mají v chovu volit a jak dál postupovat. Eva pak závěry, nebo spíše v té době ještě „nezávěry“ v krátkosti shrnula a prostřednictvím nevawebu se pokusila nedočkavce uspokojit. Současně mimo web probíhala další jednání na úrovni vskutku nejvyšší. Vedle toho se ozývali chovatelé sibiřských clourpointů jak z Evropy, tak i ze zámoří a všichni unisono velmi kladně hodnotili návrh českých chovatelů na změnu standardu SIB (sesterské plemeno NEM není dítětem českých chovatelů, jak se zřejmě někteří méně zasvěcení domnívají) a nakonec i vysoce ocenili jejich vystoupení na GA FIFé (nikomu, kromě českých chovatelů, netleskalo auditorium ve stoje!). K některým se tyto informace dostaly soukromou cestou, veřejně prezentováno příliš nebyly. Napravuji tak nyní čistě pro dokreslení situace. V té době se vedle kladných ohlasů ozývaly, a to pěkně nahlas, i hlasy negativní. A opět čistě pro dokreslení situace – ještě než jsme stačili dojet ze Starého Smokovce do Prahy, už militantně ladění chovatelé klasicky zbarvených SIB zapalovali svíčku v okně a volali po záchraně plemene SIB! Pod vlivem právě těchto hlasů žádala Eva poradce chovu pro skupinu II o co nejvčasnější informace o úkolech, které mají chovatelé SIBx před sebou na cestě k plnému uznání sesterského plemene NEM. A nejen z tohoto důvodu, oprávněně se totiž obávala toho, že opravdu nic neřešící debata na téma CP, CPC a non-CP, původ plemene, čistota plemene a kříženec přejde z ryze soukromých stránek na stránky veřejné.

Její obavy se naplnily v poměrně krátkém časovém úseku. Se svojí, zcela jistě dobře míněnou, snahou poskytnout hodnotný studijní materiál na sebe nedala dlouho čekat paní Hypšová a snažila se chovatelům SIBx naimplantovat vědecká pojednání dr. Kolesnikova. Dr. Kolesnikova, který má SIB tak rád, že v zájmu určení původu plemene neváhá ve svých pojednáních sáhnout do hodně vzdálené historie a pokud se jedná o zachování jeho pojetí čistoty plemene, viděl by nejraději všechny sibiřské colourpointy vykastrované. Názory většiny chovatelů SIBx na pojednání páně Kolesnikova nejsou paní Hypšové zcela neznámé a tak se nelze divit, že její snaha byla odmítnuta. Přesto tato chovatelka RAG nesložila „zbraně“ a vyrazila trošku nešťastně s obhajobou úvah dr. Kolesnikova. A na slovní přestřelku bylo zaděláno. Přes veškerou snahu se nepodařilo debatu na téma „kořeny původu SIB“ včas ukončit. A když už se zdálo, že od tohoto tématu bude konečně pokoj, objevil se pan Pinkava. Pan Pinkava se otevřeně přihlásil k názorům dr. Kolesnikova, to je v pořádku. Nemusí být nutně každý jeho oponentem. Jistě se najdou a jsou i tací, kteří se s názory ruského chovatele ztotožňují, s tím opravdu nemám, a nejen já, problém. Problém se objeví v okamžiku, když mě doporučí, že si klidně mohu pěstovat (pro příště chovat – pěstuje se mrkev) křížence, neboť něvská maškaráda křížencem je a ještě k tomu má potřebu hájit si svůj chovatelský prostor.

Prosím pěkně ještě jednou a tentokrát již opravdu naposledy – sibiřský colourpoint, SIBx, Neva Masquerade, něvská maškaráda, SIB CP, NEM – má stejné kořeny jako SIB, je stejným čistým plemenem nebo stejným křížencem (jak si to kdo z které strany vezme), je jen v rámci FIFé neuznaným zbarvením. Tečka a konec diskuze. Nebude mi tu nikdo vykládat nesmysly typu, že se jednomu a témuž páru rodičů ve vrhu narodí čistokrevní potomci spolu s kříženci! Není smyslem tohoto diskusního fóra druhým upírat právo svobodné volby, které plemeno, v jaké barvě a s jakou preferencí bude chovat. Není nutné vznášet obavy či dokonce ventilovat potřebu hájení si vlastního prostoru k chovu čehokoliv před chovateli SIB CP. Chovatelé SIB CP nemají žádné mocenské ambice a už vůbec nemají potřebu zasahovat do chovů klasicky (přírodně) zbarvených SIB. Z téhle strany skutečně nikomu žádné nebezpečí nehrozí. Pokud však má pan Pinkava konkrétní poznatky, které ho k veřejnému vyslovení této obavy vedly, bylo by určitě vhodné, aby tyto poznatky konkrétně pojmenoval. Určitě by se předešlo vzrušeným debatám. Ještě drobné odbočení k příměru pana Pinkavy o ušatém kotěti, které není tradiční sibiřkou. Asi Vás, pane Pinkavo, trošku zklamu, i ušatá sibiřka je sibiřkou se vším všudy. Nestandardně vyvinuté uši z ní nedělají křížence, je to pořád sibiřka leč s exteriérovou vadou. A páku na vyřazení takového zvířete z chovu držíte ve svých rukou, k tomu nepotřebujete žádný byrokratický aparát. Stačí požádat plemennou knihu, aby při vystavení osvědčení o původu k nepodařenému kotěti na tento dokument přidala otisk razítka „nevhodné k chovu“ a je to. Mírně řečeno přitažená za vlasy mi přijde i Vaše teorie o vzniku nového plemene postaveného na množině X zvířat s exteriérovou vadou. To jste asi moc vážně nemyslel, že?

Dovolím si ještě trošku přibrzdit u genetických testů na HCM u sibiřek. Věřím tomu, že pan Pinkava má své kočky na tuto zákeřnou chorobu testované. Ostatně nemám důvod mu nevěřit. Dle jeho vlastního vyjádření jsou však testy prováděné dle metodiky zpracované pro MCO. Z mého pohledu takové vyšetření ve vztahu k SIB mnoho neřeší. Ale znovu opakuji, nic proti takovému vyšetření nemám a je to věcí svobodného rozhodování chovatele. No a co říct k „pastičkám“? K tomu opravdu nemám další komentář.

Eva byla trpělivá, korektní a s nejlepší vůli vysvětlovat a vysvětlovat a odpovídat. Ostatně jako vždy. Přiznám se, že právě tu trpělivost jí hodně závidím. Patřím mezi velmi vytížené lidi, můj čas je nesmírně vzácný a drahý a pokud bych měla jednu a tutéž věc vysvětlovat dokola a dokolečka a donekonečna … ne, to po mě opravdu nikdo nechtějte. Zkrátka řeknu to jednou a dvakrát ani kněz nekáže. Proto buďme všichni rádi za Evu, která tou vzácnou vlastností, která se jmenuje trpělivost, disponuje a dokola neustále vysvětluje, i když asi málokdo ví, že i ji to nesmírně zmáhá. Za tu její vpravdě svatou trpělivost by si zasloužila spíš poděkování než posměch. Ač se to možná tak nejeví, ale neva.infoweb se stal zdrojem potřebných i zajímavých informací pro spoustu chovatelů, chovatelů-začátečníků, ale i pouhých milovníků koček. Ne každý je okamžitě v obraze, proto neodpovídáme jednoduchou a holou větou. No a za tu snahu poskytovat informace a dělit se s nejširší veřejností o své vědomosti si pak vykoledujeme nařčení do blbců, demagogů a vyznavačů arogance. No a co mi s tím? Jdeme a nastavíme druhou tvář. Jenže i ta pověstná svatá trpělivost má své meze.

V průběhu diskuze se na stránkách objevil nový přispěvatel – Pavlína. Z jejího příspěvku bylo cítit, že ví o čem je řeč. Přiznala bez okrasy, že chová PER CP a mě v tu chvíli docvaklo, že si musela projít stejnými peripetiemi jako první vyznavači modrookých krásek mezi SIB. Hned v úvodu se přiznala, že jí uniká smysl téhle slovní přestřelky. Po pravdě se jí ani nedivím. Smysl celého tažení proti SIB CP uniká zřejmě leckomus a tak se tedy pokusím z tohoto místa o stručné vysvětlení postojů některých chovatelu SIB. Snad se mi podaří Pavlíně, a nejen jí, odpovědět.
Obecně lze odpůrce SIB CP rozdělit do tří skupin:

a) skalní sběratelé titulů, kteří nestojí o konkurenci na výstavách. Osobně se domnívám, že tvrdá konkurence se bude muset nejdříve vychovat a pak může konkurovat. V současné době SIBx zrovna tak jako SIB není zcela ustáleným plemenem a vykazuje velkou roztříštěnost v typu. Současný stav populace více či méně odpovídá skutečnosti, že SIB je mladým plemenem a jeho genetická základna je velmi roztříštěná.

b) chovatelé, kteří argumentují nesmyslem, že MCO a NFO by mohli v budoucnu také chtít chovat CP. Informace z klubů MCO a NFO však tuto teorii nepodporují, nejsou známy žádné snahy ze strany těchto klubů, které by směřovaly k chovu MCO CP a NFO CP. Na druhou stranu ani MCO ani NFO ve své genetické výbavě nenesou CP gen tak, jak je tomu u SIB. Aby spatřil světlo světa NFO CP znamenalo by to přikřížení plemene, které je nositelem CP genu, tedy vytvoření křížence v F1 generaci. Ale k takovým snahám a to již dlouhá léta nedochází.

c) militantně orientovaní chovatelé klasicky zbarvených SIB, kteří mají potřebu ovládat. Tato skupina je z pohledu chovatelů SIBx nejnebezpečnější. Jsou to lidé, kteří se vyznačují velmi dominantní povahou, jsou jazykově vybavení a nevynechají jedinou příležitost, aby se se svými názory patřičně nahlas zviditelnili. Ve své zaslepenosti nejsou schopni vyslechnout jiný názor a nevynechají jedinou, byť sebemenší příležitost, jak se do SIB CP opřít (něvy jim zkrátka leží hodně hluboko v žaludcích). Jsou to chovatelé SIB v přírodních (klasických– moury) barvách, kteří bez ohledu na genetickou výbavu koček zapsaných do prvních registrů plemenných knih SIB tuto realitu odmítají uznat a tvrdě prosazují vlastní teorii prapůvodního ruského polodlouhosrstého plemene, ačkoliv jeho existenci bez CP genu nejsou schopni doložit žádným hmatatelným důkazem. Ještě před čtyřmi lety byla jejich teorie vyšperkovaná o neexistenci SIB CPC, ale při studiu jejich webových stránek zjistíte, že tuto část teorie taktně a tiše opustili a chovají na klasicky zbarvených SIB, které jsou nositelkami CP genu. K fanatismu pak lze směle přirovnat postup této skupiny následující bezprostředně poté, co byl na GA FIFé schválen polský návrh. V tichosti a taktně opustili svoji, do té doby hlasitě proklamovanou teorii o tom, že v budoucnu by mělo dojít k úplnému rozdělení obou „sesterských plemen“ a kočky, které mají na kterékoliv pozici v původu byť jen jediného předka nesoucího CP gen vyselektovat a napříště označit jako NEM v neuznané barvě! O co jde? No přece o to, že donekonečna nelze tajit, že i linie pocházející z Dálného východu mají ve svém genofondu CP gen! Proto je nutné CP gen striktně oddělit. Pak se zaměříme na CPC a kde je psáno (při pohledu na preferenci barev zastoupených v chovech třetí skupiny chovatelů), že až bude vymýceno CP a CPC zlo, nezaměříme se například na modro-bílé bicolory protože se nám zdají být málo divoce zbarvení!

Zdá se Vám být výše napsané utopií? Ne, ne, to je prosím realita. Stačí navštívit například Siberian Cat List a zalistovat cca tři roky nazpět. Bude se vám tajit dech nad tou porcí netolerance, absolutní absenci respektu k prokázanému genofondu sibiřských koček, bezohledné potřebě prosadit svůj vlastní názor. Tato skupina chovatelů je nebezpečná tím, že jí nestačí, že chovatelé s jiným názorem si jdou svojí vlastní cestou. Oni chtějí ovládat a určovat cestu všem! Dr. Kolesnikov patří do této skupiny.

No a v neposlední řadě je nutné SIB nějakým způsobem zpopularizovat, je třeba zvýšit zájem o předražená koťata a tak se narodila báchorka o plemeni, které se statečně s arabskými obchodníky před tisícem let přeplavilo po moři, překročilo hory a přišlo do carského Ruska. Dobrý obchodní tah, říkám já. Za mourovatého střešáka ze sousedovic zahrady by asi byl někdo těžko ochoten vytáhnout z peněženky 1000 EUR. Ale za potomka šlechtice s původem dlouhým na kilometr a starým tisíc let? No to je jiná ozdoba domácnosti. Ostatně pro další příklad není třeba chodit daleko. Zájemci o import něvy z Ruska ví své. Stačilo, aby se spolu s novým prezidentem nastěhoval do Kremlu Dorofej Velikii Ohotnik a ceny něvských koťat okamžitě vyletěly do závratných výšin.

Kláru jsem si nechala nakonec. Klára je chovatelem SIB v klasicky mourovatém kožíšku. Klára z klasicky mourovatých kožíšků nedělá potřebu, má ráda kočky jako takové a je ráda ve společnosti lidí milujících kočky. A ač nás dělí velká spousta kilometrů, občas se spolu na výstavě potkáme a vždy jsem v její společnosti velmi ráda. Její příspěvky v tomto tématu byly krátké, ale vyčerpávající. Vážím si jejího názoru, nazývá věci pravým jménem a netají se svojí preferencí „mourů“. Na druhou stranu ale nezatracuje něvy a nezatracuje chovatele, kteří je chovají. Má mezi nimi přátele, protože pojem přátelství nespojuje s barvou kožíšku.

Poslední příspěvek jsem nazvala shrnutí a závěr tématu důsledky uznání NEM. Snad se mi to podařilo. Nikola se trefila na pomyslnou hlavičku hřebíčku – tato debata nebyla přínosem pro ty, kteří se na chovatelském poli teprve etablují, pro ty, kteří se nakazili nadšením a láskou pro chov NEM od průkopníků chovu těchto koček v ČR. Co k něvám v poslední době přilákalo tolik zájemců nejen o jejich chov, ale i těch, kteří chtějí doma mít tuto vyjímečnu kočku? Samozřejmě že v první řadě sibka samotná, ale hned ve druhém sledu to je parta lidiček, kteří táhnou za stejný konec provazu. Nekoukají na to, jakou barvu jejich kočka má a klidně a bez předsudků si dřepnou na zadek na jednu lavičku pod rozkvetlou jabloní na jedné úžasné zahradě plné koček. Ve vzájemné svornosti a v úctě jednoho před druhým si zde spolu povídají milovníci modrooček, milovník červeného kožíšku jim k tomu nabídne výborný kus grilované flákoty, na zdraví všech se připíjí lahodným vínem z vinohradu milovníka kožíšku zlatého. Milovník všeho živého si přisadí, jak to bylo onehdá při banálním zákroku v ordinaci, aby se veselé historce všichni, včetně toho, kdo u posuzovatelského stolu hlídá dodržování standardu, od srdce zasmáli. A pak se odkudsi objeví ten, kdo si umí poradit se světlem a stínem a všechnu tuhle kočičí pohodu zachytí v jediném okamžiku. Jo, je to prima parta úžasných lidiček, scházejí se na výstavách i mimo ně, chovají NEM zrovna tak jako SIB. V první řadě jim jde o kočky, o to, aby byly nejen krásné, ale hlavně aby byly zdravé a aby dělaly radost nejen svým chovatelům, ale hlavně v nových rodinách.

Činím tímto poslední tečku a pevně věřím, že nic neřešící diskuze o původu SIB byla poslední tohoto druhu. Bude-li kdokoliv chtít se mnou vést debatu na téma chov, metody chovu, selekce nebo snad bude chtít znát můj názor na původ SIB, pak prosím na soukromé e-mailové adrese, nikoliv zde, na tomto informačním fóru.
Evě se tímto omlouvám za použití vstupu na fórum cestou jejího přístupu (dodnes jsem si nezapamatovala vstupní heslo a nejsem na svém PC). Všem, kteří se prokousali obsáhlou diskusí a vydrželi moji závěrečnou, poněkud obsáhlou, řeč až do samého konce děkuji za příkladnou trpělivost a se všemi se těším na přístí setká ať už je to in natura či na webu.
Eva Hlaváčková - EvaH, e-mail: evuchaH@seznam.cz


Stojící na mostu mezi dvoma břehy...

Ahojki všichni,
v poslední době víc čtu, jak píšu a tuhle diskuzi jsem sledovala vcelku pečlivě.
Sama se cítím stojící mezi dvoma břehy, protože mám SIB CP carriera. Tahle diskuze se mně vcelku týká i když moje SIB - tlusťoška se ke koťatům a krytí moc nemá. Možná taky žádný vrh SIB mít nebudu...
Ale....
Lidičky, které jsem spoznala na začátku chovu, jsou lidi, co chovají SIB. Pomohly mi v mnohém.
A děkuji jim za všechno, za první informace, přesně takové, jako teď dávají jiných začínajícím chovatelům.
A teď k věci:
Evčo H. - dík za shrnutí - myslím, že je to skutečně shrnutí názorů a myšlenek za nás.
Pavlíno - líbí se mi, jak jste nazvala chov koníčkem. - Ano chov koček by měl být našim koníčkem, ne ale prostředkem a cestou k eliminaci svých komplexů, jak to v mnohých případech vidíme.

Nechápu vůbec nějakou nevraživost, militantství....

Proč se máme pořád bavit o tom, co bylo, jak co vzniklo.
Pane Kolešniku, byly jste tam před několika stoletím, když nějaké kočky podle Vás měli připlout do Ruska?
Ruku na srdce, kdo z nás tam byl, aby jsem si byly 100% přesvědčeny že vývoj SIB byl takový...
Nikdo.....
Nehrabme se v minulosti, nikdy přesně nevíme, jak to bylo, co se stalo, jak vlastně "ruský střešák" dostal pobobu plemene sibiřského. Dobře víme z dějin "lidských" - že si je vždy lidi s mocí převraceli, jak to doba vyžadovala. /a možná je to s původem SIB stejné..../

"GO A HEAD"
neboli dívejme se do budoucnosti. Dejme si "death line" - datum, kdy budeme rekapitulovat to, co jsme pro každé plemeno udělaly. "čisté" SIB a také NEM.
Tak za 10 let si můžeme popovídat, jak se naše "sesterská plemena" podobají standardu, jak jsou naše nové linie zdravé, jaké úspěchy na světových výstavách máme a co všechno jsme pro plemeno udělali.
Každopádně psát a mluvit a přitom nič nečinit - hmmm, to nikam nevede.
Proto si vážíme každého importu, každého "zahraničného krytí", protože tady vidíme, co všechno jsme ochotni věnovat /jak čas a peníze taky/ pro vývoj plemene.
To, jestli naše kroky, činy někam vedly, nebo mají nějaký přínos pro SIB "pure" nebo NEM uvidíme později. Mnoho kroků je ale dílčích, proto si dejme "spěcha" na tohle téma - SIB versus NEM - na webu tak za 5 - 10 let a budeme rekapitulovat. A teď se začneme věnovat budoucnosti, ne minulosti ...

Andy


TATO DISKUSE JE UZAVŘENA!!!!

Andy, kterému ze slov "DISKUSE JE UZAVŘENA" jsi nerozumněla?
Upozorňuji znovu a naposled toto téma je uzavřeno, každý další příspěvek k tomuto tématu bude redaktory smazán.
18.7.2008 EvaNěva


Článek o původu něv od Dr. Kolesnikova

Dana

Ráda bych Vás upozornila na překlad článku dr. A. Kolesnikova(CHS Sibaris) o původu Něv, který vyšel začátkem května 2008 (5 let po článku o SIB) Dostali jsme svolení k jeho překladu a můžete ho v nejbližší době najít na našich webových stránkách www.nchk.wgz.cz. Je to stěžejní článek a myslím, že rozhodně stojí za přečtění. D. Hypšová


Dr. Kolesnikov

Děkuji za upozornění. Článek o SIB od stejného autora jsem si se zájmem přečetla a když jsem dočetla, upadla mi čelist. Četla jsem tedy znovu a - stejný výsledek. Byla jsem v pokušení pustit se tvrdošíjně do téhož textu potřetí, ale pak mi došlo, že výsledek bude stejný. Autor je bezesporu mistr slova, ale bohužel tímto svým mistrovstvím dokáže v myslích čtenářů-chovatelů napáchat dost škody. Nejsem molekulární genetik, své základy v této oblasti jsem čerpala z přednášek na veterině, ale přesto si dovolím pochybovat o tom, že by se právě ty základy v průběhu několika let tak zásadním způsobem změnily. Přesto a nebo právě proto si na zmíněnou stať dr. Kolesnikova počkám. Jsem totiž toho názoru, že je dobré vědět, jakou zbroj leští protihráč. A pan dr. Kolesnikov je tvrdý a nekompromisní protihráč pro ty, kteří chovají a nebo by v budoucnu chtěli chovat něvské maškarády. Ostatně tuhle vpravdě "krvežíznivou", militantní a demagogickou tvář do svých odborných statí nepromítá a tedy se pro někoho může zdát (snad pod vlivem těchto statí) tím, kdo bojuje za očistu a budoucnost sibiřek a něv. Pravý opak je však pravdou. Stačí lehce poodhalit závojíček jeho soukromé korespondence a nebudou se jeho věrní stačit divit, kolik nenávisti, útočnosti a podněcování z jeho slov prýští.
A tak ještě jednou děkuji za upozornění. Já patřím mezi ty, kteří mají radši svého nepřítele na očích a dr. Kolesnikov je nepřítelem něvských maškarád a z tohoto místa říkám naprosto otevřeně a zodpovědně (i když na tomto místě budu zřejmě opět označena za blbce a negramota), že jsem nevěnovala několik let tvrdé práce tomu, abych spolu se svými, stejně smýšlejícími přáteli, nedotáhla něvy tam, kde dnes jsou - na prahu plnohodnotného uznání - jen proto, aby se se založenýma rukama dívala na to, jak ji někdo hatí.


Dr. Kolesnikov

Dana

Pokud pravdu nazýváte demagogií, co se k tomu dá říci? Výzkumy genofondu kočičích populací probíhaly na vědecké úrovni všude ve světě, Rusko nevyjímaje. Můžete je v angličtině naléz na internetu. Co je na tom demagogického? S Dr. Kolesnikovem jsme v písemném kontaktu a nevidím nic krvežíznivého na snaze zachránit plemeno, žádnou demagogii- je to snaha zachránit jak Něvy, tak sibirky! Ale nechť si každý udělá svůj vlastní názor. Originál článku najdete snadno, jsou tam fotky (pod odkazy Fig.), pokud najedete do Googlu a zadáte Kolesnikov Neva Masquerade. Námi uvedená adresa z nějkého důvodu nefunguje, nicméně Kolesnikovův článek není žádným tajemstvím. Tento článek jsem poslala i ing. Šandovi spolu se všemi materiály o HCM a PKD u RAG a SIB, které jsme přeložili ze zahraničí. Též informace, jak se zaregistrovat v australské laboratoři Animal DNA a dostat slevu.
D. Hypšová


komu se rodí v jednom vrhu dvě plemena aneb neplést pojmy!

jako moderátor tohoto fora věnuji spoustu času a energie tomu, aby ti kteří se chtějí učit, měli dost materiálu a informací.Zároveň aby tyto informace byly nahlíženy ze všech možných aspektů. Tedy tak, aby se v nich vyznal i naprostý laik.
Jistě se shodneme na tom, že základem každé chovatelské práce je genetika, její zákony a obecně platná pravidla chovatelství. Bez ohledu na to, jakou terminologii ,jaké názory a jaké cesty si zvolí jednotlivé kluby, skupiny chovatelů či jednotlivci. Mendelovy zákony platí stovky let a to bez ohledu na různé politikaření.
Takže ať už jsou Sibiřské kočky s odznaky nazývány jakkoli, podle pravidel genetiky stále zůstávají SIB CP a to jednoduše proto, že se rodí ze Sibiřských koček. Nezmnění na tom nic, pokud je některý klub uzná jako barevnou varietu SIB (WCF,TICA ,CFA ,ect.) nebo jako "sesterské plemeno" (v budoucnu možná FIFe) či jako samostatné plemeno NEM (což je krajní variantou pro některé chovatele, ale zatím se k tomu žádný klub nechystá. Tedy žádný renomovaný, pidiklubečky nestíhám sledovat) . Je to patrné i z nabídky renomovaných genetických laboratoří. Žádná nenabízí jakékoli testy pro NEM, jednoduše proto, že se jedná o totožný genofond SIB.
Pokud jde o teorie původu a jejich výzkum, třeba zde je jasně patrné, jak na tom jednotlivá plemena jsou . Připomínám, že ve skupině SIB byly i kočky s odznaky. Jak jinak, na studii pracovali odborníci.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/graphic/2008/03/17/GR200803...
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/16/AR200803...
Jen tak na okraj, jaké že to plemeno chce pan Kolešnikov zachránit? To, které ustanovili jeho kolegové z Ruska mnoho let před tím, než on vůbec tušil, že nějaké plemeno, kterému dnes říkáme Sibiřská kočka může být ? A když už jsme u toho, to, co dnes nazýváme Sibiřskou kočkou je jednoznačně a prokazatelně odvozeno z genofondu volně žijící populace koček převážně kolem Moskvy a tehdejšího Leningradu, kde se tyto kočky vyskytovaly ve všech dnes ve světě chovaných barvách.
O původu těchto koček se vedou spory již přes 20 let a ani ruští chovatelé se za celou tu dobu nebyli schopni dohodnout. Ti rozumnější se tedy přít přestali a hledí do budoucnosti. Někteří dávají přednost klasickým barvám, jiní se v tomto spektru specializují na konktétní barevné variety, další zase chovají colourpointy a ještě jiní chovají všechny barvy , které byly registrovány již v prvních zápisech do plemenných knih v letech 1987-9.
Ne, Kolesnikovův článek není žádným tajemstvím, stejně jako není tajemstvím, že by rád viděl všechny Sibiřské colourpointy vykastrované , že sám chová na kočkách nesoucích CP gen a že je obratný manipulátor.Veřejně publikované názory sleduji velmi pozorně. Mnohem zajímavější jsou ale ty "schované" na mezinárodních forech (např. FIFe list) , tam se jeden dozví, s kým má tu "čest".
Pokud jde o "vzdělávání" našeho poradce chovu, buďte ujištěna, že všechny závažné informace obdržel a v budoucnu dále bude dostávat , z první ruky v originálním znění. Naštěstí on ve škole na genetiku nechyběl, takže si s texty , odbornými stejně jako s těmi manipulátorskými ,umí poradit.
NEPŘEJI SI A DURAZNÉ ZAPOVÍDÁM zde na tomto foru rozpřádání debat na téma původu Sibiřské kočky. Za pět let zkušeností z mezinárodních serverů vím, že to vede jen k hádkám, osobním útokům a napadání a nikdy se nic nevyřeší, jen se postaví mezi chovateli různých názorů další pomyslná zeď. Zde, na tomto foru, podle přání jeho majitele respektujeme volbu každého jednotlivého chovatele, pokud jde o barvu, které dává přednost a to bez výhrad!!!!!!! Chceme se zaměřit na budoucnost námi chovaných koček , na jejich zdraví, pevný charakter, zkvalitnění typu namísto nesmyslného řešení "vejce nebo slepice".


Mr.Kolesnikov a jeho vzdělávací program

Pokud jde o mě, pan Kolešnikov, genetik, který popírá základní zákony genetiky a který je ochoten souhlasit s tím, že se ze dvou rodičů v jednom vrhu mohou narodit čistokrevná a křížená zvířata, mě nemůže nic naučit. S tímto pánem a pár stejně smýšlejícími chovateli vedu nekonečné diskuse na mezinárodních forech o Sibiřských kočkách. Jeho a jemu podobných , militantní názory nadělaly v řadách chovatelů Sibiřek na celém světě, bez ohledu na preferovanou barvu, tolik zla, že je mi z toho opravdu smutno. Posledním, co jsem potřebovala, byla jeho teorie o tom, že v budoucnu by mohla FIFe (až řádně rozdělí Sibiřky na dvě plemena) jako SIB registrovat jen kočky , které nikde v rodokmenu nemají SIB CP. Tento člověk sám chová na CP carrierech.
Vzpomínám, před cca 5 ti lety hlásal, že jediná čistá a tedy přijatelná Sibiřka je ta, která pochází z oblasti Sibiře a dálného východu a nikde v PP nemá CP ani CP carriery. Pravda, když se profláklo, že jeho kočky v PP CPC mají, operativně změnil názor a "pure" SIB předělal na "Trad" a přes různé dílčí úpravy svých názorů se dopracoval až k tomu, že Trad je ta, která nemá CP gen a když už ho má, je taky trad, ale jen když má CP gen po určitých předcích. Patrně myslel předky, které má on ve svých CPC liniích.
Konečně, když porovnám texty obou jeho článků, je vidět, že jakkoli se pyšní titulem molekulárního genetika, ve škole buď hodně chyběl, nebo nedával moc pozor. Ale manipulátor je skvělý, to uznávám!!


Kolesnikov

Dana
Bože, bože.....


souhlasím.....bože....

specielně pro vás, když máte takovou touhu proniknout do historie. Tentokrát od někoho, kdo byl od počátku registrovaného chovu aktivním účastníkem celého procesu.
http://nevy.info/cs/plemeno_historie.html#comment-2676

ještě jeden a doufám, že tímto je téma původu Sibiřských koček uzavřené
http://www.moskvasibcat.com/storia_dei_siberiani_eng.htm


Kolesnikov

Dana

Mohu se jen zeptat, když je Kolesnikov takový demagog, proč jsou jeho články na mmnoha webových stránkách zahraničních CHS. Jsou též demagogové? Proč je článek o SIB na pawpeds? Opravdu ani já nemám zájem se dále přít. Nechť si skutečně každý udělá obrázek sám.


svoboda volby

ano, je na každém, jakým způsobem svůj chov povede. Na tomto foru je vítán každý, kdo chce odchovávat zdravé a typové kočky v rámci platných zákonů, vyhlášek a pravidel klubů, bez ohledu na plemeno nebo barvu, jakou si zvolí. Dostupné informace byly poskytnuty a nyní se věnujme budoucnosti.


Budoucnost

Dana
Jenže o té bucoucnosti právě Kolesnikovův článek je. Pokud vím, bylo v Popradu předběžně uznáno sesterské plemeno sibiřských koček- Něva od 1. 1. 2009. Snad jde o to, jak je chovat, aby vzkvétalo? Nebo se mýlím? Chápete ten článek správně? Nejde o to zničit Něvy, jde o to, aby potomci z páření Něva x Sibirka (CC) byli zapsáni jako Něva s neuznanou barvou a nebyli dále pouštěni do chovu sibirek. Můžete si dovolit při tak malé chovné základě obou plemen v této zemi Něvu zcela izolovat, můžete si dovolit pářením s Něvami nevytvořit ze sibirky ani něvu ani sibirku? Pokud nebudete mít dostatečně velkou efektivní populaci, nebudete mít za čas ani Něvy ani sibirky. A DNA testy budou k ničemu, protože genetické problémy se budou objevovat rychleji, než laboratoře a univerzity stačí tyto testy vytvářet. Věřit mi nemusíte, stačí se podívat do učebnic populační genetiky a evoluční biologie.
Jsem chovatelem déle, než Vy a pamatuji situaci, kdy skutečně byly např. v BCC zapisovány do plemenných knih kočky, které pouze vypadaly (vzdáleně) jako mainská mývalí atd. Nedělejte si iluze, že v počátcích chovu to bylo v jiné zemi jiné. Zkuste se nad Něvami zamyslet jejich typ není jedotný. U některých je stále ještě vidět příměs starých typů siamek- a to se prostě popřít nedá. Když tyto typy vyřadíte naráz z chovu, uděláte Něvám medvědí službu.
Nechci se s Vámi přít, ale proč uhýbáte od tématu, které Vám může pomoci v dalším chovu Něv?


Budoucnost? Budoucnost!

Tentokrát už bez přátelského pozdravení. Paní Hypšová, prozraďte mi, proč se po Vašich příspěvcích na téma „zachraňte něvy“ cítím jako po vlně tsunami? Je až k slzám dojemné, jak Vám blaho sibiřských koček, ač sama nejste jejich chovatelkou, leží na srdci. Chtěla bych Vás ubezpečit, že se o jejich budoucnost opravdu nemusíte obávat. A chtěla jsem Vás taky poprosit, aby jste neplašila začínající chovatele katastrofickými vizemi o omezeném genofondu, něvách v neuznaném zbarvení, izolaci plemene a dalšími báchorkami. Víte, paní Hypšová, že anglického plnokrevníka založili pouze tři hřebci a že se na to přišlo až po sto letech jeho chovu v okamžiku, kdy se sepisovala první plemenná kniha? Máte snad pocit, že mu dnes hrozí vyhynutí či jiná újma z důvodu omezeného genofondu? A paní Hypšová víte, že příbuznost starokladrubského koně je někde mezi 55 až 62%? No a vida, ono se nám tohle plemeno dožilo ve zdraví a kráse historie dlouhé přes 400 let! Nebo že by se snad tento český klenot řítil do záhuby z důvodu omezeného genofondu a vysoké příbuzenské prochovanosti? A to už jste možná, paní Hypšová, slyšela, že základy chovu sibiřské kočky stojí na několika málo jedincích a že ti zakladatelé jsou takřka totožní pro všechny barevné variety, colourpointy nevyjímaje. Tohle všechno možná víte a nebo si to můžete na internetu snadno zjistit. Co však asi nevíte je fakt, že chovatelé budoucí NEM, registrovaní v ČR pod křídly SCHK, mají v hlavě mozek a ten umí používat (čistě důvěrně pro Vás - mám to spolehlivě zjištěno, jsem z většinou z nich v kontaktu). Rovněž jim nechybí přiměřená dávka selského rozumu a když si neví rady, vůbec se za to nestydí a jdou se zeptat. A když se jim něco nelíbí, tak to umí popsat a říct, bez urážlivého podtónu a bez zbytečné ironie. Věřte nebo nevěřte, mám tenhle tým skvělých lidiček moc ráda. I když nečtou elaboráty páně Kolesnikova v angličtině, přesto jim je budoucnost NEM nadevše. Zbytečně se nekácí nad tím, že populace SIB není tak silná jako třeba u MCO a nesníží se v zájmu ozdravění chovu ke křížení SIB s naprosto nepříbuzným plemenem. Pokud jsou s něčím nespokojeni, tak se snaží o řešení stavu a nápravu, nezakládají trucspolek.

Máte pravdu, v Popradu byl skutečně schválen polský návrh na uznání nového plemene Neva Masquerade a od 1. ledna příštího roku má skutečně status předběžného uznání. Nemám to z doslechu, byla jsem tam a dokonce přímo v samotném centru dění. Na rozdíl od Vás vím naprosto přesně co se schválilo, jak se schválilo, co schválení předcházelo a co po něm následovalo. Na rozdíl od Vás vím docela přesně, jaká obrovská porce chovatelské, ale i diplomatické práce k plnému uznání Neva Masquerade, jako sesterského plemene SIB, před chovateli stojí. Tak buďte od té lásky a nechte chovatele SIBx respektive NEM pracovat, nevnášejte chaos do jejich řad svými rádobychovatelskými úvahami a odpusťte si osobní útoky.

A pojďte si, paní Hypšová, přátelsky popovídat ta méně kontroverzní téma. Co třeba tohle – jak Vám kvetou muškáty?


Muškáty

Cool Dana
Ano, méně kontroverzní téma. Proč Vás to tak zlobí? Proč tolik útočíte a děláte z lidí hlupáky? Máte pravdu, spolupráce má smysl jen s tím, kdo chápe o čem je řeč. Útočíte...útočíte na mě, útočíte na výstavu našeho klubu, kde nikdo z Vás nebyl, zesměšňujete veterinární přejímku, o které nic nevíte. Útočili jste na (nyní) naši chovatelku a domníváte se, že vše je dovoleno. Není, opravdu není.... Domnívám se, že za Vaším postojem je víc, než chovatelský zájem, jako bych píchla do vosího hnízda, že? Ale je to čistě Vaše věc. Upozornila jsem Vás na překlad článku. Toť vše. Popíráte základní pravdila populační genetiky, a to je, promiňte, trapné. Opravdu, raději se věnujme muškátům a těm, kteří chápou, o čem je řeč. Nebudu se s Vámi přít. Cesta, kterou se bude ubírat chov Něv a Sibirek, je cestou, o které rozhodne vedení FIFe. Patrně nikoliv Vy osobně. V NCHK je rozhodnuto. Nebudu Vás již obtěžovat překlady ani cizorodými názory. Kdo chce, může je najít na našem webu. Doufám, že Vás to potěší stejně, jako rozkvetlé muškáty za Vaším oknem.....


Vážená paní Hypšová,

neznám Vás osobně a nerada si o někom vytvářím dojem pouze na základě několika komentářů či příspěvků na fóru, proto mi promiňte, že to řeknu možná trošku úsečně (důvodem je především to, že skutečně v tomto životním období nemám času nazbyt, je mi dost drahý, a proto si vždy dobře rozmyslím, komu jeho část věnuji) -

Jestli se Vám na tomto fóru z jakýchkoli důvodů nelíbí, nikdo Vás nenutí, abyste na něj chodila. Vaše příspěvky ohledně historie něv, resp. propagace a obrana článku pana K., PhD., a reakce na komentáře lidí zkušených, aktivních a skutečně do dané problematiky zasvěcených, žádnému z chovatelů něv, kteří to se SIBx myslí už několik dlouhých let opravdu vážně, ničím nepomůžou. Proč tu ztrácíte čas? Proč raději neuspořádáte další klubovou výstavu, na kterou nás potom pozvete, abychom zde příště mohli diskutovat třeba o tom, jaké to na Vaší akci skutečně bylo?

Přeji Vám pohodový víkend

Radka

www.ramiadis.estranky.cz
www.berinka-petsitting.cz


Vážená paní Radko a Evo,

Dana

Ráda bych napsala ještě skutečně poslední poznámku k tomu, co se na těchto stránkách odehrává. Nemám ráda spory a ani je nevyhledávám. V roce 1992 jsem stála u zrodu Bohemia Cat Clubu jako člen jeho vedení a měla jsem možnost vidět sibiřky, které tehdy byly vystavovány na výstavách WCF, měla jsem i možnost překládat článek o Něvách na počátku roku 1995- kdy mnozí z Vás ještě o chovatelství ani neuvažovali, i jejich standard WCF. Takže mi toto téma tak docela cizí není. Také mi není cizí znalost genetiky a tvrdíte-li, že vystačíte s Mendelovskou genetikou, pak k tomu opravdu není co dodat. Je to asi takové, ajko by si člověk myslel, že po parním stroji už nebylo nic jiného. Mendel nevěděl a nemohl ve své době vědět nic o DNA, genetickém kódu, nic o molekulární biologii. To mu pochopitelně neubírá zásluhy na objevu prvních zákonů dědičnosti- ale objevy v genetice jsou tak rychlé, že se dají snad srovnat pouze s vývojem výpočetní techniky. Na PawPeds můžete najít články o genetice Ulriky Olson, další články věnované chovu od chovatelů a veterinářů. Jsou-li též demagogy, nedá se nic dělat...Ráda se zařadím za ně.
Souhlasím s Vámi, ať každý chová tak, jak je to v souladu s jeho svědomím a chovnými předpisy organizace, které je členem. Článek paní Sadovnikové i článek H. Weira velmi ráda přeložím, nechť každý porovná informace- i s odbornými vědeckými- články a utvoří si svůj názor. Pochopitelně, nejprve požádám paní Sadovnikovou o svolení s překladem a o autorizaci článku, který jste mi zaslali. Diskuze s Vámi je obtížná: zasvědceně kritizujete to, čeho jste nebyli svědky, nebo to, čemu- jako v případě připařovací plemenitby nerozumíte. Kdyby se chovatelé spojili a podnikli opatření nutná pro ochranu málopočetných plemen, nebyl by outcross nutný. To by ale chov musel být skutečně řízen, ne pouze omezen předpisy. Přeji Vám hodně štěstí a úspěchů ve Vašich chovech - a skutečně, ráda budu diskutovat s tím, kdo o problematice něco ví ( a data si ověří) a neuráží svého oponenta před tím, než vysloví svůj názor. To se týká i počtu členů NCHK a našich výstav. D. Hypšová


a víte vy co, paní Hypšová?

je pravda, že jsem za 6 let polemik vedených na mezinárodních webech tématem "Aboriginal Siberian Cat" velmi unavená a vzhledem k tomu, v jakém duchu byly tyto debaty vedeny i značně znechucená. Takže má prvotní reakce na vámi uvedený článek pana Kolešnikova byla ovlivněna těmito letitými zkušenostmi. Na druhou stranu je pravda, že patrně většina návštěvníků tohoto fora není "v obraze" a z jejich pohledu vypadáte jako snaživý přispěvatel a já jako netolerantní ,arogantní kráva (promiň Luboši, už budu hodná). Právě kvůli nim jsem se rozhodla porušit svůj slib, že se k tomuto tématu již nebudu vracet. Většina mezinárodních i národních serverů má období "hledání původu a prokazování čistoty plemene " dávno za sebou a musím říci, že na většině těchto serverů byli jejich majitelé přinuceni toto téma zakázat a to s ohledem na způsob komunikace některých přispěvatelů. A přesně dle mě známého scénáře se vyvíjí diskuse i zde, proto jsem jí chtěla včas, dříve než dojde na " maso" ukončit. Ale je pravda, že my "služebně starší" máme povinnost těm, co přišli po nás poskytnout všechny informace, aby si mohli vytvořit vlastní názor.
Takže zde, nyní a fakt naposled ,jak jsem nasbírala informace já a jaké jsou mé názory na tuto problematiku.
Je zcela jednoznačně prokázáno, že to, co dnes nazýváme Sibiřskou kočkou je polodlouhosrstý střešák, původem převážně z velkých měst bývalé SSSR , více či méně podobný standartu, který byl vytvořen pro nově registrované plemeno Sibiřská kočka na konci 80 tých let.
V chovech je jen velmi málo linií, které mají skutečně původ v oblastech Sibiře (a přilehlých). Jednou z nich jsou 3 Abakan- ští kocouři, kteří jsou v původech hojně zastoupeni, pocházejí z "původní" oblasti a jak pan Kolešnikov uvádí od nich se odvíjí i kočky nesoucí CP gen (není tedy pravdou, že by se tento gen v Sibiřských liniích nevyskytoval, jak původně tvrdil, když netušil že ho právě po nich má i ve svých liniích) . Bohužel zapomněl zmínit, že ruští chovatelé (Onyx Gloria) od této linie odvozují i původ HCM v současném chovu, viz mapa na stránkách Cirkumpolare.
Vzhledem k tomu, že v "dřevních dobách felinologie" byly kluby, které registrovaly jako SIB i kočky narozené mimo země bývalé SSSR, máme dnes linie "vyzdobené" i polodlouhosrstými střešáky z jiných zemí, kteří nemají s populací ruských polodlouhosrstých koček nic společného. Stejně tak není třeba si zastírat, že se do chovu dostaly i kočky velmi pochybného původu jako jsou třeba u nás Olga OK Sibiria, nebo Nikolaj. Přesto, že se chovu SIB věnuje "teprve" 8 let, měla jsem to štěstí, že jsem velmi zblízka poznala něktré (tehdy ještě žijící) kočky, na kterých je postaven chov v ČR. Také jsem měla štěstí na lidi. Paní Marková, která na Sibiři a i jinde v Rusku pracovala a přivezla první kočky pro chov Z Kajetánky je předsedkyní mého klubu. Paní Reslová již bohužel není mezi námi, ale rozhovory, které jsme s ní společně s Ladou Škaloudovou (nejstarší dosud fungující chovatelská stanice u nás Česká Sibiř ,19 let zkušeností!!) vedly několik měsíců před jejím odchodem mi také ledasco objasnily.
Poznatky z těchto vyprávění mě tehdy vedly k napsání této stati
http://nevy.info/cs/plemeno_historie.html#comment-2706
Kočka není kůň a je schopna se přemístit na velmi dlouhé vzdálenosti bez toho, že by k tomu potřebovala vědomou splupráci člověka. Vzpomeňme jen na kočky, které před dávnými stoletími cestovali na lodích. Navíc, země bývalého SSSR jsou natolik rozsáhlou oblastí samy o sobě, že jejich velikost a otevřenost teriroria pro kočky , sama o sobě vylučuje vznik "přírodního plemene". jinými slovy, s tím genofondem, který byl od počátku registrován v chovu se tomu , co dnes nazýváme Sibiřskou kočkou nikdy nemělo dostat statusu "přírodního plemene". Zcela upřímně, doposud mi nikdo z "pomazaných hlav" nebyl schopen vysvětlit, podle jakého klíče bylo stanoveno zařezení "přírodních " a "nepřírodních" barev. Vezmu- li nedomestikované kočkovité šelmy, nacházím v jejich barevné škále barvy odpovídající požadavkům na mimikry té které "kočky" ....řekněte mi, kde je možné v přírodě najít kočkovitou šelmu třeba modrou bikolorku? A že se rodí z černých a červených? No to ale čokoládoví, liloví, CP taky. Ne, nechci zde tuto debatu rozvíjet, stále doufám, že se někdo z vedení klubů pochlapí a pošle nějaké vyjádření o které se s vámi dubu moci podělit.
Ale už jsme tuto nešťastnou "konstelaci" podědili, tak ná nezbývá, než se s ní naučit žít.
Není to příliš známé, ale ještě naštěstí žijí pamnětníci, kterí byli u toho, když v Rusku probíhala "první vlna" felinologie. Ano i tam byly otevřeny třídy noviců a i tam se dostaly do chovu MCO,NFO...a další, kteří byli původem praví a nefalšovaní "Rusové". Jenže, přes velký počet polodlouhosrstých "noviců" jen málokterý odpovídal požadavkům těchto plemen , ale všichni navzájem vykazovali mnoho společných rysů. A tehdy, v ST.Petěrburgu , to byl náš český rozhodčí, pan Kurt Reidl, kdo se vyjádřil ve smyslu:proč cpete své kočky do plemen se kterými nemají nic společného, když vypadají, jako by byly vaším svébytným typem? Proč si raději neustanovíte své plemeno z těch nádherných ,MCO,NFO a dalším naprosto nepodobných koček?
Až budete psát Irině o souhlas k překladu, zeptejte se jí, byla u toho.
Nemyslím, že dnes je mnoho chovatelů, kteří by měli problém vidět původ SIB takový jaký ve skutečnosti je. I chovatelé, kteří se před 5-6 lety prezentovali jako chovatelé "pure breed SIB" se postupem času a pod tlakem prokázaných skutečností jaksi pozvolna překabátili na chovatele "Trads" tedy SIB v tradičních , rozumněj FIFe doposud uznaných barvách. Patrně k tomu přispělo nemalou měrou to, že je možné geneticky testovat na přítomnost CP genu a mnozí z nich najednou zjistili, že jejich jediné správné, původní, aboriginální, čisté a vím já jak je tehdy ještě nazývali SIB mají ve své genetické výbavě CP gen. Mezi lety 2001 -2004 proběhlo v Rusku mezi choveteli SIB "velké zemětřesení" , jeho průběh je možno vysledovat zde
http://www.cat-sibiryak.ru/statyi.htm a výsledkem bylo, že chovy, které nechtějí ve svých liniích CPC je postupně vyselektovávají, chovy, kterým na barvě nesejde dál chovají ve stejném duchu. Postupně přibývá chovatelů ,kteří se specializují na jednotlivé barvy ,ať už jsou to chovatelé CP, stříbřitých variet, "přírodních" černých kresbových variet....v poslední době se stala velmi populární "zlatá" SIB, takže je mnoho chovů, které se snaží odchovávat jedince "zlaté". Zkrátka, v rámci daného, původně zaregistrovaného genofondu si každý chovatel nachází své priority. Zde bych se ráda pozastavila u několika maličkostí.
"Zlatá" SIB, tento nový, v současné chvíli velmi žádaný "fenomén" ....již jsme se zde zabývali tím, copak to vlastně ta "zlatá" SIB je. Ještě jednou, pro úplnost dnešního příspěvku. Žádná genetická laboratoř netestuje SIB na "zlatou" barvu a to jednoduše proto, že z genetického hlediska se jedná o černou kresbovou kočku, jejíž "zlatou barvu" způsobuje podsada, nikoli krycí srst, která je pro stanovení barvy kočky jediná důležitá. Nicméně, kluby to registrují, chovatelům se to líbí, rodí se to ze SIB, je to tedy SIB z genetického pohledu černá s kresbou, podle felinologické terminologie "zlatá".
Původní FIFe standart zahrnoval jen barvy černé a červené a jejich ředění, to je mordou a krémovou a to jak plné barvy, tak kresby a všechny tyto variety s bílou nebo bez. Tedy žádná stříbřitá, natož "zlatá".....uznání a zařazení těchto barevných variet do FIFe standartu si vymohli chovatelé až následně!!! Pro úplnost stříbrno Čeští! Naproti tomu CP SIB byli v liniích registrované od počátku chovu a to i ve FIFe .Nikoli CP kočky, ale kočky v tehdy FIFe uznaných barvách, ale s předky i v barvě CP.
Pokud vím, nikde nikdo se veřejně nepřihlásil ke křížení SIB s jiným plemenem (i když ...co si budeme povídat....), pouze chovatelka z Německa kříží SIB a SOM (WCF) za účelem získání nových barev. Její odchovy jsou podle mého barevně velmi zajímavé. Přesto je třeba mít na pamněti, že žádná taková křížená kočky nikdy nebude připuštěna prestižními chovatelskými kluby do chovu SIB a to z prostého důvodu...jedná se o křížence. Raymonde je nám mnohým trnem v oku, zpočátku mě její křížení také velmi pobouřilo, "spravedlivě rozhořčena" jsem jí to (na rozdíl od jiných, kteří ji pomlouvají, ale jí se neozvou) napsala. Dnes je to již 4 roky, co si píšeme, ona si dál vede linie svých křížených SIBSOM, já její kočky obdivuji i když vím, že do chovu SIB tito líbiví kříženci prostě nepatří a ona je prodává jako křížence 2.....5 generace. Jen mi doposud zůstává temnou záhadou, který klub toto křížení zastřešuje. Z WCF odpověděli, že oni tedy ne a Raymonde mlčí jako hrob.
http://www.cats-online.org/Samsons-DStamm.htm
http://www.cats-online.org/Samsons-D-Wurf.htm
Poslední k tomuto je CP. Většina CP koček z jiných plemen je chována odděleně od jiných barev. Tragédií bylo "nutné zlo", kdy v důsledku "prošlechtění typu" moderní SIA se tyto kdysi krásné a obdivované kočky staly pro většinu kočkařů nelákavými a tak v důsledku toho, že se jejich chovu věnuje je hrstka "fajnšmekrů" , oproti původní masové oblibě hrozilo těžké okleštění genofondu . Při nutné selekci s ohledem na nesené problémy se některým ( a ti měli moc rozhodnout) jevilo jako "nutné a správné" povolit křížení s ORI....čímž vzniknul paskvil, který dodnes vyvolává rudé kruhy před očina chovatelů všech , dnes již 6 ti "plemen" zařazených ve FIFe do skupina IV. Ano, tímto krokem byla prakticky zlikvidována SIA a to, co se dnes rodí jako SIA je z genetického hlediska Orientální colourpoint. Ach jo. Zase vidíme, kam až může "chovatelství" a "chovatelé", kteří mají moc rozhodovat ,zajít. Nejsou to zdaleka jen SIB, kdo má v řadách chovatelů zastánce různých názorů.
Na příkladu SIA lze snadno dovodit, že pokud chce chovatel SIB CP mít přehled, které linie CP nesou kvalitní kontrast a chce mít kočky s kvaliní barvou oka, nezbyde mu, než se věnovat pouze této barvě. Pokud míchá barvy dohromady, nikdy se nedozví, které linie CP nesou kontrast a s kvalitní barvou oka také moc počítat nemůže. Neříkám, že "matka příroda" není silnější a čas od času nám ukáže, že má stále ještě navrch a z "barevných" linií nám dopřeje třeba Mouce, s fakt modrým okem a super kontrastem ještě ve věku více jak 6 ti let. Jde ale o skutečné výjimky a zodpovědný chovatel na takových výjimkách svůj chovatelský program nestaví. Stejně tak, pokud se chovatel, který dává přednost stříbřitým nebo modrým liniím, chce dochovat ke kvalitnímu stříbru či modré, bez rufismu, nezbyde mu než párovat stejně zbarvené kočky. V tomto směru, pokud jde o barvy, jejich kvalitu a čistotu lze hledat inspiraci ve zkušenostech chovatelů PER.
Pokud jde o "dlouholetost" , radá bych připomněla příklad mé tchýně....40 let řidičák a bylo jí to drek platné. Byla prostě svá, příliš jiná a proto většinou sama, protože pro většinu ostatních byly její názory a metody neakceptovatelné. Stejně tak vy máte vlastní klub, snad proto, že ve FIFe ani v BCC jste se nemohla se svými názory "realizovat". Konečně proč ne. Chtěla jste ho, máte ho, jste si v něm sama vedením, chovatelskou komisí, posuzovatelkou....pokud to někomu vyhovuje, proč ne.
Já si s vámi,. paní Hypšová ráda povídám. Vaše příspěvky mě vždy vrátí do doby, kdy jsem o chovu koček moc nevěděla a tak si se mnou, každý, kdo dokázal své názory podat dostatečně výmluvně a třeba je i podložil nějakým tím akademickým titulem celkem mohl dělat co chtěl.
Máte jistě pravdu, v chovu nelze vystačit s Mendelovými zákony, na druhou stranu, protože jsou základním stavebním kamenem genetiky je nelze popřít, obejít ani přeskočit.
Osobně se naprosto ztotožňuji s tím, že SIB CP je kříženec. Na druhou stranu očekávám, že lidé, kteří toto hlásají nepopřou základní genetická pravidla a nebudou vydávat CPC , nebo i kočky bez CP genu ale ze stejných linií, mnohdy z jediného vrhu , pocházející ze stejné doby a oblastí za JINÉ PLEMENO.


Nechápu....

Ač SIB ani NEM nechovám, na vaše stránky chodím ráda a docela často. Snad tím, že „odznakové“ modroočky jsou mou slabostí nebo tím, že jsem si tady vždycky dobře početla a něco se dověděla. Ze stejného důvodu jsem sledovala váš boj za uznání NEM.
Ale to, co tady čtu teď, tak smysl toho všeho mi nějak uniká. Lépe řečeno, smysl a důvod těch rozepří a hádek.
Každý přece chová (a má právo chovat) to, co se mu líbí.
Beru to podle sebe. Chovám perské colourpointy, protože se mi líbí. A je mi naprosto ukradené, jestli jim někdo říká CP, jiný kočky s odznaky, další khmerské kočky, himálajské kočky… A taky je mi fuk, jestli to je pro někoho z genetického hlediska perský kříženec, peršanka s odznaky nebo cokoliv jiného. A už vůbec neřeším „přírodní“ nebo nepřírodní plemeno. Pro mě je to kočka krásná „navenek“, která se mi líbí svým exteriérem a proto jí mám a chovám. Proto mi doma chodí po koberci, se mnou spí v posteli, mi se líbí, pro mě je to nejkrásnější barva či plemeno a co si o tom myslí někdo ostatní, to mi je opravdu srdečně jedno.
Tyhle kočky se mi líbily už hodně, hodně dávno, v osmdesátých letech minulého století, kdy jsem začínala s peršankama. Ale tehdy byl její typ PER hodně vzdálen, vypadala spíše jako vaše dnešní NEM, takže jsem je začala chovat, až se typ přiblížil dnešnímu PER.
Když má někdo vůči těmto kočkám výhrady, přece ho nenutím, aby je choval, ne? Ať si každý chová to, co se mu líbí. Jestli má některý chovatel „klasických“ PER dojem, že PER CP je kříženec, tak ať si tento dojem má. Však je nemusí mít, může se naprosto svobodně rozhodnout, co chová a co chovat nechce. Nikdo nemá přece právo druhému rozhodovat o tom, jakému plemenu se bude věnovat…
Mě osobně také třeba nikdy „nevzalo“ stříbro. Ale nikdy bych chovatelům těchto koček nevnucovala svůj názor a nebo postoj, že to není to správné. Když se jim to líbí, ať mají kočky třeba zeleně puntíkované.
A hlavně co nechápu, tu nevraživost (o které píšete) mezi chovateli sibiřek neodznakových a odznakových. Protože ať si říká kdo chce co chce, pokud je to kočka jednoho plemene a jen rozdílného zbarvení, pro mě to bude pořád sibiřka. Mi se ve vrhu PER CP x PER CPC také narodí CP i CPC. „Výstavově“ jsou ty CPC normální PER, v chovu CPC. Pokud je chovatel PER do chovu nechce, tak je nemusí mít, nemusí si je pořizovat, může se přece věnovat barvě jaká se mu líbí. Ale to mu přece ještě nedává právo to zakazovat mi, či mi vykládat, že mám křížence a měla bych chovat něco jiného, to, co on si myslí. Pokud to tak je, tak si mohu jen myslet, že za tím je něco jiného. Jestli to není tím, že uznáním další barvy (či plemene) bude na výstavě pro určitou skupinu zase větší konkurence. Ale chtít někomu „nařídit“, že toto zbarvení ne.. To mi připadá opravdu trochu moc.
Naštěstí existuje v kočičím světě spoustu klubů a organizací, kde se člověk může zaregistrovat a chovat si podle svého nejlepšího svědomí a podle svého přesvědčení.
Copak vy jste nezačali NEM chovat proto, že se vám vzhled těhle čičin líbil?
Ale co jsem tímhle asi zmateným příspěvkem chtěla říci… Nenechte se otrávit, vaše kočky jsou krásné a ten boj za to stojí. Když se vám líbí, jsou pro vás přece ty nejkrásnější na světě a nezačnete chovat něco jiného jen proto, že někdo má na to jiný názor. A co hlavně – je spoustu, ale spoustu opravdu důležitějších věcí než názor, jestli určitá barva je nebo není „kříženec“. Chovatelé by se měli povznést nad tyto malichernosti a zaměřit se na to důležitější. Třeba, aby jimi odchovávaná koťata byla zdravá, aby měli doma zdravé linie.. Linie toho SVÉHO plemene či té SVÉ barvy.
Pavlína - CHS Royal Dream
http://www.volny.cz/royal.dream/


Vážené dámy,

občas na toto fórum zavítám a přečtu si zdejší příspěvky, Diskuse okolo uznání něvského plemene mě pochopitelně zajímala nemálo. Ostrý, až bych řekl arogantní, tón paní Evy mě od vstupu do diskuse odrazoval a i teď mám pochyby, zda činím dobře, že se ozvu se svým názorem. Patřím k těm, kdo se hlásí k názorům vyjádřených v článcích pana Kolesnikova Laughing , ale především těm, kdo chtějí pěstovat, jak říkáte, tradiční sibiřky. Nemám nic proti něvské maškarádě,
myslím si, že chovat toto plemeno, křížence, je úkol obtížný a svým způsobem věřím, že ti, kdož se tomu chtějí cílevědomě věnovat, to nemají jednoduché. A tím nemyslím jen otázky okolo uznání plemene, ale i problematiku samotného chovu.
Nemám genetické vzdělání, ale původním svým zaměřením jsem statistik a myslím si, že při pohledu na celkový vývoj plemene je nutné zcela nepochybně brát statistický pohled na zřetel. Plemeno není jeden či několi jedinců a jeho vývoj se neřídí jedinou linií. Pojem archetyp plemene by měl tuto skutečnost zohlednit a odrazem archetypu by měly být
standardy. Nemohu proto souhlasit se závěrečnými argumenty paní Evy:
"Osobně se naprosto ztotožňuji s tím, že SIB CP je kříženec. Na druhou stranu očekávám, že lidé, kteří toto hlásají nepopřou základní genetická pravidla a nebudou vydávat CPC , nebo i kočky bez CP genu ale ze stejných linií, mnohdy z jediného vrhu , pocházející ze stejné doby a oblastí za JINÉ PLEMENO."
Uvědomte si, že jako Vy hájíte své právo na to, aby chovatelská cesta, kterou jste se vydala byla uznávána a hlavně, aby měla vytvořený potřebný prostor, tak stejně tak třeba já potřebuji hájit svůj prostor pro to, abych mohl chovat tradiční sibiřky. A pozor,
já tady to slovo nechápu jako něco, co se obrací pouze do minula, ale pro mě jsou tradiční sibiřky plemenem, které stále podléhá a bude podléhat šlechtění. Na tom přeci není nic neobvyklého. Své kočky pochopitelně budu testovat na přítomnost colorpoint genu.
Skutečně stejně jako Vy považuji SIB CP za křížence. Na druhou stranu – teď použiji tu statistiku Laughing , neexistuje žádné superčisté plemeno a u sibiřek to určitě platí také.
Šlechtění plemene je však o tom, vybírat jedince blížící se ideální podobě (nechci říci standardu). Jestliže vezmu populaci, kde dejme tomu desetina jedinců má ve své výbavě
nějaký nežádoucí genetický znak a ještě tedy takový, který se ve fenotypu objeví jen
někdy, pak chovatelským výběrem se postupně budu dostávat k populaci, kde tento
nežádoucí znak se bude objevovat stále méně pravděpodobněji. Pro mě je CP gen nežádoucí znak. Ale proboha to vůbec neznamená, že obecně je to něco špatného
a spousta chovatelů to také tak nechápe. Tj. dívejme se opravdu především do budoucnosti
a vytvořme prostor pro obě tyto cesty a nešlapme si po krku.
Jaroslav Pinkava


Jistě že činíte dobře!!!!

Milý pane Pinkavo, jistě že činíte dobře, že vstupujete do diskuse, pokud máte pocit, že máte k jakémukoli tématu co říci!!!
Jsme oba češi, tedy hovoříme stejným jazykem a po důkladném přečtení vašeho příspěvku bych řekla, že hovoříme skoro "stejnou řečí". Domnívám se, že v obecné rovině jsem se vyjádřila dostatečně podrobně (i s odkazy) ve svém předešlém příspěvku, takže dnes bych chtěla prezentovat své vlastní názory tak, jak jsem si je utvořila v průběhu let na základě svého odborného vzdělání (vystudovaný pěstitel-chovatel), praxe a mnoha let zkušeností.
SIB jsou z chovatelského hlediska mladým plemenem, za základ jejich chovu byli a naštěstí stále ještě jsou brány kočky "z ulice" (luk, zahrad,polí ect.) zemí bývalého SSSR svým fenotypem (viditelnou podobou) podobné co nejvíce standartu SIB. Tedy některému z mnoha platných standartů různých felinologických klubů. Tady vidím zásadní problém . Co klub to standart . Co jeden klub uznává, jiný ne a jak se v tom má takový začátečník vyznat. U nás je jednoznačně majoritní SCHK, člen FIFe, takže většina našich chovatelů má jakousi "přirozenou tendenci" respektovat pravidla FIFe. Mějme prosím na pamněti, že FIFe, jakkoli to pro některé může být překvapením je jen jednou a zdaleka ne největší ani nejprestižnější světovou felinologickou organizací. SIB je chována ve všech těchto klubech a právě díky rozdílným standartům v jednotlivých organizací je v chovu řekněme docela guláš. Stovky let chovu jiných zvířat ukazují zcela přesvědčivě, že jedinou vhodnou cestou pro každé plemeno , ať už jde o koně, psi ect je jeden standart a jediná plemenná kniha ,spravovaný zemí původu. Jenže ve světě koček (bohužel nejen zde) je zcela zřejmé, že pár chovatelů se není schopno dohodnout ani na tom, jakou barvu má h...a je zřejmé ,že v důsledku pochopení této naší neschopnosti pak mnoho klubů přijímá pravidla více jako "politické kompromisy" (ach ta pověstná koza a nažraný vlk) než že by tato pravidla odpovídala věděckým poznatkům a realitě genofondu plemene.
Na rozdíl od lidí, kočky nemají chovatelské ambice a tak se volně žijící kočky páří podle zcela jiných kritérií pro výběr partnera, než by se chovatelům zamlouvalo. Pro mě, je kočka sebraná z "ulice" jakkoli podobná jakémukoli plemennému standartu jednoduše kříženec a to proto, že nikdo neví, jaký má původ. Toto je případ SIB. A to prosím všech, bez ohledu na to, jakou mají barvu. Projde-li taková kočka procesem , který jednotlivé kluby stanoví pro třídu noviců (pro SIB v Rusku a pouze kočky narozené zde) dostane registraci SIB. Tím se ze střešáka stává SIB s neznámým původem. Vzhledem k tomu, že mám celoživotně "dost co dělat" s rodilými Rusy ( chápej ze zemí bývalé SSSR) není pro mě žádným překvapením, že SIB nemají v zemi původu zrovna na růžích ustláno. Vezmu-li cenu koťat, je mi celkem pochopitelné, že se mnohým nechce dávat 400-1000 Euro za kočku, když si podobnou "mohou chytit na ulici". Obecně platné je, že mnozí lidé na celém světě dávají přednost množení koček bez PP a to proto, že nejen jejich ceny, ale i s registrovaným chovem spojená "administrativa" je jednoduše obtěžuje.Z toho důvodu moudrý chovatel ocení každého, kdo je ochoten se čestně věnovat registrovanému chovu. Každý takový jedinec je pro dané plemeno velkým přínosem z hlediska nejen propagace plemene, ale především jako "zachovatel či rozšířitel" genofondu.
Jsem pyšná na to, že čeští chovatelé SIB, ve své drtivé většině se dokázali povznést nad separatistické tendence, v průběhu let se vyrovnali s tím, co genofond SIB nabízí a přesto, že si každý našel a udržuje svou cestu, dokáží spolupracovat. Já už jsem zažila jen konec té smutné éry, kdy ještě před 6-8 mi lety ten, kdo měl ve vrhu něvské kotě, prodal ho do chovu a nedejbože se s něvou troufl příjít na výstavu FIFe , byl označován jako chovatel kříženců, prznitel rasy a jinými výrazy, které se zde nedají opakovat, chci-li zachovat pravidla fora o slušnosti. Možná to bylo tím, že se mnohým takovým chovatelům "pure SIB" pánbůh jaksi škodolibě pomstil tím, že zrovna jejich kočky ta něvata dali, nebo nesou CP gen. Věřte, když jsem viděla na výstavách odseparované jednotlivé chovatele, kteří spolu nemluvili jen proto, že neměli totožné názory, bylo mi velmi smutno a jsem ráda, že jsme toto hnusné období nakonec ve své většině překonali.Je skvělé vidět dnes na výstavách výborně se bavící skupinku chovatelů SIB, stejně jako je báječné s nimi trávit volný čas. A věřte, že ve světě nám tuto schopnost respektovat názor těch druhých velmi závidí. Nemusíme ani chodit do světa, stačí se podívat doma na chovatele jiných plemen. Vy, kteří jste z dlouhodobého pohledu "ještě čerství" jste to nezažili a proto je pro vás možná dost obtíženě pochopitelné, že my, kteří jsme si tímto obdobím prošli jsme rádi , že ho máme za sebou a jaksi "žárlivě si střežíme", aby se to nevrátilo. Je nám spolu zkrátka fajn a myslím, že i pro chov a kvalitu SIB má tato vstřícnost a spolupráce velký význam. Už třeba z pohledu, že ti jazykově vybavení pomohu s importy, zahraničními výstavami, exporty, prezentací těm , kteří cizím jazykem nevládnou. Také proto, že se jednotlivé chovy neuzavírají pro sebe, ale v rámci zlepšení kvality odchovů jsou ochotny si vypomoci chovnými zvířaty. Tito lidé neberou chov jako konkurenční boj, ale zvolili pro plemeno jako takové mnohem přínosnější spolupráci.
Pokud jde o "hájení prostoru".....proboha, proč máte potřebu hájit něco, co vám nikdo nebere? Je přece jen na vás, jakým způsobem svůj chov povedete, kam prodáte koťata, jaké linie zvolíte, jakou budete mít "kupní smlouvu", kolik si za kotě řeknete, kam pojedete na výstavu, jaké barvy upřednostníte, jaké zdravotní testy vyberete.....to všechno a mnoho dalších věcí je v rámci vašeho chovu JEN na vás. a to přesně do té doby, než se začnete starat o to, co by měli dělat ti druzí.
Jediný, kdo má právo požadovat "účty" je poradce chovu a chovatelská komise.
Za celá léta jsem nikdy neslyšela, že by některý chovatel CP požadoval kastraci nebo vyloučení z chovu SIB CPC.
K vaší statistice....ve většině s vámi souhlasím, jen, možná proto, že jsem služebně starší , mnoho let jsem v kontaktu s mnoha zahraničními chovateli a posuzovateli a mám tedy logicky větší přehled o tom, co linie SIB nesou, musím bohužel opravit statisticky velmi podhodnocených 10% nežádoucích genů. Je to velmi smutné zjištění, ale mnoho linií nese HCM, zálomky, mizerný typ, charakter.....
Nechci vás k ničemu nabádat, ale vzhledem k tomu, že jste na tom s angličtinou výrazně lépe než já, možná by vám jakýsi hlubší pohled mohl poskytnout některý z mezinárodních listů jako třeba FIFe list, Siberian Cat List, Siberian Cat World....člověk se tak dozví opravdu spoustu zajímavých věcí a získá pohled na věc přes široké spektrum názorů mezinárodně uznávaných felinologických expertů a chovatelů .
Ale zpět k tématu.Cituji" Pro mě je CP gen nežádoucí znak. "
Pokud je pro váš chovatelský cíl důležité chovat na zvířatech, která nenesou CP gen, je to samozřejmně jen vaše věc a vaše plné právo.
ještě cituji"Ale proboha to vůbec neznamená, že obecně je to něco špatného
a spousta chovatelů to také tak nechápe. "
No a o to jde.Chápe!!!!! A to všichni ti, kteří nazývají SIB CP jiným plemenem.
Poslední citace "Tj. dívejme se opravdu především do budoucnosti
a vytvořme prostor pro obě tyto cesty a nešlapme si po krku."
Osobně se s tímto vaším prohlášením naprosto ztotožňuji!!!!!! Jsem ráda, že to stejným způsobem chápe většina. Jen bych ještě raději, kdyby ti, co to nechtějí pochopit věnovali "napravování pomýlených" jinými argumenty, než že se z jednoho vrhu dvou rodičů rodí kříženci a "čistokrevné kočky". Je to na vás příliš arogantní?
Poslední a zcela mimo téma. Všimla jsem si na vašich nových stránkách, že deklarujete genetické testy vašich koček na HCM.
http://www.austerlitz-siberian.cz/kocky.html
Vzhledem k tomu, že Freya a Hepzibah, obě HCM sono vyšetření pozitivní, mají v chovech CP několik velmi nadějných potomků , ráda bych vás požádala o kontakt na laboratoře, které vaše genetické testy provedly, aby chovatelé, kteří mají zájem tyto "potenciálně nebezpečné" jedince testovat měli možnost tak učinit. Kontaktovala jsem snad všechny na internetu dostupné laboratoře, včetně Laboklinu, který uvádíte u Dahlie a odevšad mi bylo odpovězeno, že genetický test pro SIB na HCM neexistuje. Vím, že je ve výzkumu, posílali jsme do laboratoře krve a ostatní výsledky vyšetření Frey a Hepzibah (obě z linií, které nikde v PP nevykazují CP) , jako jednoznačně HCM pozitivních,a to proto, že když už nás toto onemocnění potkalo, rádi přispějeme k odhalení jeho dědičnosti a tím druhotně i našemu milovanému plemeni SIB.


Nejprve k Vaší poslední

Nejprve k Vaší poslední poznámce. U všech testů (asi jste to přehlédla) je uvedena laboratoř, která test prováděla. Tím je pochopitelně dáno i to jaký to mohl být test. Diskutoval jsem vícekrát o užitečnosti těchto testů v současnosti i v budoucnu. Mám na to názor jasný,
význam současných testů je zcela mizivý, je však třeba podporovat jejich výzkum tak, aby se v budoucnu užitečným nástrojem staly. Podle informací, které se ke mě dostaly, tak třeba u lidí je dnes již známo snad dvě stovky variant testů, které mohou vypovědět o náchylnosti k HCM. U MCO jsou známy dnes pouze dvě varianty (přesto pozitivní z hlediska těchto testů je velká část populace MCO, teď si nepamatuji, zda se hovořilo o jedné či dvou třetinách populace). Pro sibiřky tento test speciálně vyvinut není dosud jediný. Jak Laboklin, tak Washington University testovaly mé kočky na HCM dle metodiky pro MCO. Smysl tohoto testování existuje, ale pouze v případě, že v předcích sibiřské
kočky by se vyskytl MCO (pokud by byl test pozitivní, znamená to hned dvě věci, kočka je náchylná na HCM a má v předcích MCO - jiná možnost není, říká dr. Meurs). Bohužel v současnosti ale jiný postup prostě není, což jistě dobře víte. Obdobně test PKD Laboklinu.
Samozřejmě chci zohlednit i všechny ostatní existující cesty k ochraně chovu před HCM (sono, volba linií), pomoc výzkumu, zkrátka mít čisté svědomí.

Co se týká předchozího, nemohu opravdu souhlasit. Sibiřská kočka je plemeno nikoliv kříženec. Prostor pro chov něv i chov "tradičních" sibiřek je jiný už z logiky věci. Proto jsem také mluvil o dvou cestách. Jak je to správné administrativně zastřešit, o tom by se měla vést diskuse. Ale hlavně (jak jsme četl výše) nenechme se otrávit, radost z těch kočiček je přednější Smile .


.....už z logiky věci......

Opět jsem pro jednoduchost použila váš citát, snad to až tak nevadí. Nechtěla bych se příliš odchylovat od tématů. Citát
"Prostor pro chov něv i chov "tradičních" sibiřek je jiný už z logiky věci. "
Možná jsem natvrdlá, ale můžete mi prosím objasnit, jakou logiku má označovat dvěma plemeny kočky, které se rodí z jednoho rodičovského páru? Nota bene majorita klubů tento fakt respektuje, tak proč zase musíme být papežštější než papež? Vám nic nebrání chovat barvu, jakou si vyberete, mě ani nikomu jinému také ne, tak kde je problém?
Jak je to správné administrativně zastřešit, o tom by se měla vést diskuse.
Právě, diskuse na toto téma se vedou na celém světě již více jak 20 let. Vyplynulo z nich, že většina felinologických organizací respektuje genofond a dává chovatelům volnou ruku vybrat si, co se jim v rámci tohoto existujícího genofondu líbí. Ve všech klubech jsou chovatelé, kteří se více či méně věnují některé z barev genofondu SIB, tak proč je nenechat na pokoji a neustále se je snažit "přivést na pravou víru".? Pro FIFe tuto záležitost administrativního zastřešení pro předběžně uznané NEM vyřeší chovatelská komise.
"Ale hlavně (jak jsme četl výše) nenechme se otrávit, radost z těch kočiček je přednější Smile ."
Z tohoto citátu ráda podepíši každé písmenko zvlášť a aby to bylo jasné, ještě celý dohromady. Ano, moc prosím, chovejme si každý, co je mu libo a společně se věnujme spokojenosti našich koček, zlepšení zdraví našich linií a upevnění charakteru, který by nám i ostatním přinášel radost. končím citátem ze soukromé pošty, to mě fakt pobavilo, snad mi autor odpustí
".....á vím, co chci chovat a v podstatě jsou mi názory všech okolo ukradené, genetiku nikdo nezmění, tak co...."Amen


Nechápu 2...

Jak už jsem napsala výše, opravdu nechápu, o co některým jde...
Přelouskala jsem si přeložené články p. Kolesnikova na webu p. Pinkavy a když jsem si to dala dohromady tady s touto diskuzí, tak pořád nevím, v čem je pro některé "zakopaný" pes...
Je přece naprosto jedno, jestli se na vývoji určitého plemene kdysi v minulosti podíly kočky takové či makové, jestli do toho zasáhla příroda či svou rukou člověk. Důležité je, jak plemeno vypadá dnes, jak ho chovat dnes, aby další generace byla lepší než ta předchozí.
Upřímně řečeno, mi osobně je opravdu naprosto lhostejné, jestli se na minulém vývoji mého plemene do "fenotypového" vzhledu jak ho znám dnes podílela "Matka příroda", člověk či třeba červená karkulka! Ať to byl kdo to byl, prostě mu děkuji, protože mi vytvořil plemeno kočky, které se mi nejvíce líbí a které chci chovat. Ale pro jeho chov chci mít stejná práva jako ostatní plemena.
Opět - nechovám sibiřky, tak to vezmu z vlastní praxe. Protože podle mě chov odznakových koček by měl být stejný a mít stejná pravidla ve všech plemenech.
1) Když se mi ze spojení dvou PER CP narodí ušaté a nosaté kotě, také to nebude např. ragdoll, kříženec nebo jiné plemeno, pořád to bude PER s odznaky, jen netypová, kterou prostě prodám na mazlíka JAKO PERSKOU S ODZNAKY. Ale ne jako jiné plemeno či křížence...
2) Když se mi ze spojení dvou PER CP a CPC narodí koťata CP i CPC, pořád to budou perské, jedna s odznaky, druhá perská CPC.
V ani jednou případě přece není důležitý pro toto rozhodnutí typ. Chovatel, který tvrdí, že se mu rodí jen typová, výstavní koťata podle mě neříká pravdu. Ale i ta netypová jsou pořád to jedno konkrétní určité plemeno, ovšem neodpovídající standartu, tudíž by mělo být určeno "ne pro chov"... Ale nenazýváno "neuznaným" či křížencem.
Toto přece není jen v PER, ale i třeba BRI... Tak proč by sibiřky na tom měly být jinak????
V čem už vidím problém, je když chovatel odznakových koček chce pro chov (ať už z jakéhokoliv důvodu - např. pro zlepšení typu, stavby těla...) použít tradiční barvu, bez vlohy pro CPC. Ale ten problém nevidím pro chovatele odznakových koček, ale pro tu byrokracii nebo "politický kompromis" v některých klubech... Určitě ne pro chovatele odznakových koček. Pokud přece nakryji kočku s odznaky kočkou tzv. "čistou", jak to někteří nazývají, nedělám to proto, že chci udělat problémy chovatelům těch neodznakových, ale že si chci rozšířit základnu pro chov svých koček, svého plemene a s tímto potomkem potom dále pracovat ve svém chovu. Ne proto, že chci chovatelům "bezodznakových" koček do jejich chovu mnou oblíbené odznaky přimíchat a donutit je tak je odchovávat!!!
Vždyť je to v principu (teď nemluvím o genetice) stejné, jako když se chovateli líbí to už mnou výše zmiňované stříbro. Také si do chovu vezme kočku se stříbrem, aby s ní dále pracoval a choval to, co se mu líbí. A proč mu bránit???? Proč??? Protože chová a chce chovat něco, co pro mě není srdeční záležitostí??? Proč ho nenechat se specializovat na jeho barvu? Přece si od něj nemusím kotě brát, když můj chovatelský cíl je jiný! Jen proto, že já "fenotypově" upřednostňuji něco jiného, tak mám právo toto vnucovat všem kolem???
Chov koček přece není právní řád, mezinárodní politika či jak to nazvat. Něco, co by muselo mít naprosto přesná pravidla, ze kterých se nesmí uhnout ani vlevo, ani vpravo a kterým by se všichni museli přizpůsobit, ať se jim to líbí nebo ne. Chov koček je koníček. A každý chovatel má právo chovat to, co se jemu nejvíce líbí. A to bez omezování či házení klacků pod nohy od těch, kteří mají jiné estetické cítění nebo přesvědčení. Přece chováme pro své potěšení. A to pro své osobní potěšení!
A co nikdy nepochopím je to, proč některým tak záleží na tom, co je či není přírodní plemeno. Ať se na mě zlobí kdo chce, podle mě není žádná kočka, která je chovaná člověkem určitou dobu, na základě určitých chovatelských představ přírodním plemenem. Jakmile člověk zasáhne do přírody, určité kočky z té přírody (a tím myslím opravdu přírody jako takové - ať už se jedná o tu Sibiř, Turecko či o jinou zemi) vyjme a začne je šlechtit k obrazu svému a svým představám, kočka už není přírodní plemeno. Začne splňovat určitá kritéria, určité představy, přestane mít s tou původně venku odchycenou mícou stále více a více co společného. Jen u některých plemen se tak stalo před mnoha desítkami let, u jiných trochu později. Ale do tohohle stádia musí logicky dojít každé plemeno, které jednou do ruky vezme člověk s chovatelskými plány.
A to je takový problém???? Prostě kočka, která podle některých (viz. ten článek p. Kolesnikova) nemá prapůvod (a to opravdu prapůvod třeba před stoletím) někde u konkrétní chalupy, v konkrétním lese nemá právo na to, aby se skupině chovatelé líbila a chovali jí?
To je chovatelský národ tak málo tolerantní, že neumožní chovat každému to, co se mu líbí?
Myslíte, že kdyby to bylo jinak, znali bychom dnes tolik různých plemen a barevných variet, že si opravdu může vybrat každý??? Tak proč každého nenechat si svobodně vybrat, svobodně si zvolit, co bude mít doma, co bude chovat? Prostě mi to přijde hrozně nefér vůči těm, kteří se rozhodli, že se budou věnovat něčemu, co není uznáno už stovky let!
A opět - uznáno... Uznáno kým? Proč tedy některým klubům nedělá problém určitá plemena či barevné variety uznat a pro jiné je to neřešitelný problém? Jiní z toho udělají mezinárodní tragédii, kdy pár chovatelů jim chce zničit jejich "chovatelskou práci". Proč kluby tyto chovatele nepodpoří a nevyjdou jim vstříc? Vždyť jsou vlastně pro ně servisní organizací, která by jim měla pomáhat. A než některé tímto nadzvednu, pořád si uvědomujme, že chov koček je opravdu koníček. Který člověk dělá, aby mu zpříjemnil život, protože ho baví! Proto se chovatelé v určitém klubu sdružují, proto se v něm registrují, že chtějí svůj koníček provozovat se stejně "střelenými" ( .-))) - myslím to v dobrém..) lidmi. Proč mají poslouchat od těch, kteří preferují jinou barvu či jiné plemeno, že to jejich nemá právo na to, co ostatní???
Když to tak nebude, nemůže se nikdo divit, že prostě chovatelé si budou hledat kluby, kde najdou pro svá přání a pro plnění svých snů (protože přece odchov koťat, která jsou lepší než rodiče je plnění mých chovatelských snů) organizaci, která pro ně bude mít větší pochopení. Ale určitě kvůli tomu nepřestanou své vybrané plemeno chovat!
Proč místo toho, aby někteří některým nazývali jimi chované kočky kříženci, kteří nemají právo na to, aby byly plnoprávnými s jinými raději chovatelé nespolupracují v daleko důležitějších otázkách, jako jsou opravdu třeba některé genetické nemoci?
Proto jsem opět nazvala svůj příspěvek "nechápu"... Protože opravdu nechápu, o co "odpůrcům" NEM jde. Přece nemusí něvy odchovávat, nemusí je mít. Ale ať nechají v klidu dýchat ty, kterým se líbí a kteří se jim chtějí věnovat. Nikdy nepochopím, proč má mít některá barva "větší právo na život a na uznání" než jiná!
Opět svůj příspěvek zakončuji výzvou pro chovatele NEM. Nenechte se otrávit!!! Máte plné právo chovat to, co se vám líbí. Bez ohledu na to, jestli někdy v dávné minulosti tato kočka běhala po střechách vesnických domků nebo ne! Vám se líbí jak vypadá dnes a to je to nejdůležitější! Vy se chcete věnovat jejímu chovu v dnešní podobě. A na ostatní, kteří svá plemena či své barvy mají uznané už spousty let a berou to jako samozřejmost apeluji - buďte vůči ostatním tolerantnější!!! Vaše plemeno či barva na tom před mnoha lety byla stejně a nebýt hrstky nadšenců, dnes jí jako plnohodnotné plemeno nemáte. Pokud nebudeme k sobě tolerantní a vstřícní, jak nás pak ten náš koníček může bavit???
Já, nechovatel něv, chovatel PER s odznaky vám držím palce!!!!
Pavlína - CHS Royal Dream
http://www.volny.cz/royal.dream/


... a ještě dodatek

Může mi tedy některý odpůrce něv logicky vysvětlit, o co mu jde? Proč mu něvy tak vadí?
Třeba jsem natvrdlá, možná to potom pochopím...:-)))
Protože zatím jsem to opravdu nepochopila!
Pavlína - CHS Royal Dream
http://www.volny.cz/royal.dream/


Odpůrci Něv

Dana

Milá paní Pavlíno,

i když jsem ze zařekla, že už na tomto webu reagovat nebudu, ráda bych uvedla na pravou míru něco, co asi bylo špatně pochopeno, nebo, v alergii na mou osobu záměrně špatně pochopeno:

upozornila jsem chovatele na překlad článku Dr. Kolesnikova- a spustilo to lavinu. Nejsem a nikdy jsem nebyla nepřítelem Něv, i kydž už něvského kocoura Baltazara nemám a nemám ani Barborku z Rokliny, plnobarvenou želvičku, též sibirku. Ale nemám je rodinných důvodů, nikoliv proto, že nemám ráda jedno nebo druhé. Ať už je kdokoliv přesvědčen o jakýchkoliv motivech toho, co píšu na tyto stránky: má to jen jeden motiv: informovat lidi o článcích, které vycházejí (mimochodem Ruský článek paní Sadovnikové z roku 2004 s fotkami zakladatelských koček z Kotofeye je velmi inspirující) a o genetických výzkumech z nedávné doby. Mrzí mě, pokud to chápe někdo jinak: nemám zájem usurpovat jakoukoliv moc o rozhodování nad tím, kam se bude cesta vývoje plemen (nebo jednoho plemene) ubírat dál: osobně, pokud mám na starosti plemenitbu v NCHK, kde Něvy jsou po ragdollech nejrozšířenějším chovaným plemenem, udělám všechno podle svých znalostí a schopností, abychom chovali kočky všech plemen pokud možno zdravé, nadané dlouhým životem. Znovu opakuji: nemám NIC proti Něvám- jsou krásné. Nesmírně jsem litovala vrh v Tomanice a stále hledám způsoby, jak zjistit, co to mohlo být. I proto byla provedena tak zevrubná veterinární přejímka- prohlídka na naší malé výstavě- abychom vyloučili degenerativní změny na kostech, kteréby mohly naznačovat osteochondrodystrofii. No, na tomto webu to sklidilo posměch..nebudu dále píchat do vosího hnízda. Kdo bude chtít, informace a překlady, k nimž máme svolení, může najít na našem webu - a může sám zhodnitit, kterou cestou se dá. Toť vše. D. Hypšová


alergie

Paní Hypšová, pokud jde o mě , nikdy, ani na chvíli jsem nepochybovala o tom, že nemáte nic proti něvám, svědčí o tom i početná komunita chovatelů SIB CP ve vašem klubu. Přiznávám, Alex Kolešnikov je chytrý chlap, ale mám alergii na to, že svou inteligenci používá k prosazování svých osobních tužeb, přičemž mu není zatěžko popřít své vzdělání, které však nikdy neopomene zdůraznit. Zcela upřímně, znáte nějakého genetika, který by se byl ochoten podepsat pod to, že se z jednoho vrhu může narodit 2 a více plemen?Osobně jsem nakonec vlastně ráda, že vaše zcela nevinně myšlené upozornění na překlad jeho článku tuto debatu nastartovalo. Zdá se, že to bylo stejně dříve či později nevyhnutelné, tak jako tomu bylo i v jiných zemích nebo na jiných forech. Ale teď už opravdu STAČILO!


Tak se dostávám, abych

Tak se dostávám, abych napsala ještě aspoň něco málo. Děkuji panu Pinkavovi za odpověď na mnou otázku v minulém příspěvku.
Nechci se tu nyní příliš rozepisovat, protože hlavní a podstatné věci zde sdělila Eva. Já nemám ty zkušenosti a oficiální vzdělání v oblasti genetiky, jsem samouk a vstřebávám faktické a logické informace v oblasti chovu sibiřských koček. Jedno vím ale jistě -sibiřské kočky s odznaky chci chovat, protože mi přirostly k srdci a hodlám se jejich chovu věnovat zodpovědně a to je pro mne nejdůležitější. Diskuse na téma, zda je něva kříženec nebo není, atd.., jsou podle mého názoru bezpředmětné, genetiku, jak jsem už napsala, nikdo nezmění, tak co....
Květa


kříženec

Dobrý den, pan Pinkavo. Vítám Vás zde :-)
Mám otázku, kterou položím na konci , ale nejdřív citace z Vašeho příspěvku: "Skutečně stejně jako Vy považuji SIB CP za křížence."
Já také si myslím, že SIB CP je kříženec, pojmeme-li za fakt, že sibiřské plemeno , jak sám uvádíte dále, není čisté a už vůbec nemůže být superčisté (už z hlediska logiky), když si uvědomíme jeho začátky, minulost, atd….
Tedy se ptám, co je pak z Vašeho pohledu "čistá, klasická, tradiční" ( nebo jak nazývat) SIB, která se narodila např. v míchaném vrhu s colourpoint koťaty a nenese gen pro colourpoint zbarvení ?
Květa
www.mojeneva.estranky.cz


Přidávám se k názoru

Přidávám se k názoru Pomněnky, pár měsíců sleduji některá mezinárodní fóra a diskusí na téma "něva je kříženec" jsem četla mnoho. Nepřispívám do takových diskusí, nemám tolik zkušeností a zastánci původně "pure SIB", dnes "Trads" jiný názor, než ten svůj, nejsou schopni ani vyslyšet. Ze začátku mě tyto diskuse zvedaly ze židle, dnes jsem ve stadiu, že mě "už nebaví."

Jediným, pro mně správným, vodítkem je to, že CP koťata se od prvopočátku chovu SIB rodí ze SIB. Tak jaké polemiky o tom, zda jsou SIB nebo ne? Jak psala Eva, SIB je kříženec od prvních "fundations". Neznáme jejich předky. Mimochodem, i pan Pinkava to uznává, když testuje své kočky testem na HCM pro MCO a očekává, že by SIB mohla mít v předcích MCO.

Tohle je zase názor můj a pokud používám termín "klasika" je to jen pro správné porozumnění mých příspěvků. Já si pod pojmem "klasika" představuji SIB, která nemá CP kožíšek. To je pro mne jediný rozdíl. Chovám "klasiky" a dále je budu chovat, protože jejich zbarvení je mému oku milejší. Stejně jako Ti kteří jsou zamilovaní do vyšisovaných CP kožíšků, budou tyto chovat a já jim do toho určitě "kecat" nebudu.
Pokud kterýkoliv chovatel bude CPC kastrovat a nepoužívat je ve svém chovu, je to jen jeho volba. Také chci své kočky nechat testovat na CP gen. Nerada bych měla v jednom vrhu "dvě plemena" SIB i NEM ;-) Takhle nám to pomazané hlavy naordinovaly a my se tím musíme řídit. I když .... nikdy neříkej nikdy ;-) Třeba i na mě dojde a u nás doma budeme mít v jednom vrhu "polokřížence", "křížence" i "čisté" SIB :-)))

Klára


Dobrý den,

ta Vaše otázka, jestli ji rozumim, jsou vlastně otázky dvě. Co je tradiční sibiřka? Dále - zda SIB z míchaného vrhu k nim patří? Přináležitost k plemeni jsme si my lidé definovaly rodokmeny a standardem (popř. možností zařazení noviců). A tak z pohledu lidské byrokracie Laughing lehce máte odpověď i na druhou otázku. Jestli je to správná cesta, to je jiná otázka.
Nemůžeme se však vznášet v nějakém abstraktnu. Tj. jestliže se nám tyto postupy zdají nedostatečné, pak bychom měli přijít s návrhem lepších přesto stále rozumných postupů.
Rozumím pochopitelně pastičce skryté v otázce, jestliže jedno kotě z vrhu uznám jako
"tradiční" sibiřku, proč ne ostatní. Kdybych se nemusel řídit "byrokracií" pak je - tedy pro mě
a z hlediska chovu - situace jasná. Je to stejné jako když se mě kromě obvyklých koťat narodí kotě,
například s obrovskými ušima. "Tradiční" sibiřka to tedy nebude.
Chovnost na výstavách (doufejme) nedostane. Jestliže ale bude existovat dostatek takových koťat,
proč by nemohlo vzniknout plemeno ušáků Laughing . A co se týká ostatních koťat z vrhu, páky na jejich vyřazování nejsou a já nejsem z těch, kdo by je vymýšlel.

Víte, takhle bych do plemene mohl (byť třeba náhodnou mutací) zamontovat
spoustu vlastností a argumentovat tím, že kotě s mutací se narodilo ve vrhu spolu s "normálními"
koťaty a tedy. že do plemene také patří. Ale tudy cesta nevede, to je snad jasné. Tj. nějaká
selekce tady být musí.

Jedna poznámka. Pochopitelně budou existovat chovatelé, kteří na přítomnost CP genu hledět
tak nějak příliš nebudou a situace Vámi popsaná nebude neobvyklá. Vzhledem k tomu, že populace něvských maškarád je dostatečná, bude existovat příslušný standard, kočičky dostanou chovnost atd. Problém tito chovatelé mít nebudou. Byrokracie to umí vyřešit, ale jestli zde budou spokojeni ostatní chovatelé je jiná otázka. A co se týká plánování vrhů...to už po mně nechtějte....

A ještě malá otázka. Rodí se něvskému páru také kočky bez CP zbarvení? To skutečně nevím,
a docela by mě to zajímalo.


...a je to tady

dostáváme se na "půdu", která je pro mnoho chovatelů horká a pro ještě více mnoho neznámá.
Jen doufám, že varování z počátku tématu bylo dostatečné a tak proto, že se diskuse drží v mezích slušnosti a jeví se to tak, že je zájem se vyjádřit, nechávám toto téma zatím stále otevřené.
K vašemu příspěvku , pro zjednodušení znovu použiji citace.
Doposud každé kotě, narozené ze spojení SIB rodičů SIB a to ve všech klubech. Výjimkou je MFK, ruský pidiklubeček, který před 4-5 lety uznal něvu jako samostatné plemeno a severské členské státy FIFe, kde se ze smíšených vrhů rodí SIB a XLH. Od 1.1.2009 je budou rodit ve FIFe NEM a SIB a to podle toho, jakou kotě ponese barvu ve fenotypu.Právě jen ve FIFe, nezapomínat, že ostatní svět se této ....."politického kompromisu", jak tu šaškárnu znechucěně nazývali mnozí delegáti GA, neúčastní a respektuje genofond barev tak, jak byl uznán prvním standartem pro SIB vůbec. Tolik pro Květu.
Cituji Jaroslava "Je to stejné jako když se mě kromě obvyklých koťat narodí kotě,
například s obrovskými ušima. "Tradiční" sibiřka to tedy nebude."
No a to je právě ten omyl. VUBEC TO NENÍ STEJNÉ! CP patří zcela nepopiratelně a je od počátku registrovaného chovu i cíleně používán v chovu jako jiné barvy, které odpovídají genofondu původní populace polodlouhosrstých domácích koček. Váš příklad s ušatým kotětem, nebo jakoukoli jinou anomálií oproti SIB standartu a původní populace tedy nelze brát jako seriozní. Pokud by se vám takové, nebo jinak odlišné kotě narodilo, bylo by stále SIB (jak jinak z rodičů SIB) , ale znamenalo by to, že se jedná o kotě neopdovídající požadavkům , proto by jste se měl poradit s poradcem chovu a ten by vám nejspíš doporučil označit PP takového kotěte "Nevhodný k chovu". Z vašeho příspěvku mi vyplývá, že o pravidlech chovu opravdu mnoho nevíte . Ne že by to bylo neodpustitelné, nejste zdaleka sám. Já mám výhodu studia, ale přesto se stále učím od těch zkušenějších. Pokud se nedostanete k tomu, aby jste rozlišoval základní chovatelské pojmy, patrně se s pochopením daleko nedostaneme. Prosím nepleťte vlohy a vlastnosti, které si nese původní populace (a tou je i CP gen) s anomáliemi vzniklými mutacemi. Ne, do SIB plemene nelze implantovat, co nenesl původní genetický potenciál, proto nemá povoleno žádné meziplemenné křížení a anomálie v typu by měli ohlídat v první řadě chovatelé a když tito selžou, měl by nastoupit selekční mechanismus "rozhodčí". Nechci zde otevírat diskusi, jak dalece rozhodčí tuto svou funkci plní. kdo byl párkrát na výstavě ví své a těm ostatním prosím nechme prostor pro představivost.
Citace"Byrokracie to umí vyřešit, ale jestli zde budou spokojeni ostatní chovatelé je jiná otázka......."
NIKDY nelze uspokojit všechny!!!!Proto se věda drží vědomostí, nikoli přání jednotlivců. Škoda, že se přáním skupinek podřizuje Felinologie, kdyby se chovatelské organizace držely chovatelských pravidel a zákonů, nemusel by v chovu být KOCOURKOV.
poslední citát "A ještě malá otázka. Rodí se něvskému páru také kočky bez CP zbarvení? To skutečně nevím,a docela by mě to zajímalo."
Jeden by čekal, když si dovedete udělat názor na cizí texty, že budete problematice rozumnět.....tak tedy, pro vaši informaci CP zbarvení je recesivní stejně jako třeba modré, takže ne, nemohou se z CP páru narodit jiná koťata než CP.
Pokud jde o testy na HCM, pochopila -li jsem to správně, vaše kočky mají gentest pro jiné plemeno, takže vámi deklarovaný test jejich zdravotní stav ve skutečnosti neoznačuje? V takovém případě chápu, že se vám zdá testování zbytečné. Moc bych vám přála, aby vaše kočky i případné odchovy byly zdravé. Věřte, že kdyby vám v rukou na tuto srdeční chorobu zemřela vaše kočka, sakra rychle by jste zmněnil názor. Je pravda, že negativní výsledek je jen ukazatelem současného klinického obrazu, ale kočky pozitivní sono vyšetření jednoznačně určí a tím umožní je z chovu vyřadit a dá chovatelům vodítko pro to, jak budou "zacházet" s jejich potomky.


Způsob diskuze

Asi jsem zvyklý se pohybovat v diskuzích trochu jiného zaměření. Přiznám, moje otázka (Rodí se něvskému páru také kočky bez CP zbarvení? ) byla takovou menší pastičkou. Paní Eva do ní krásně skočila. Normálně by člověk očekával jednoduchou odpověď na jednoduchou otázku. Ale ne, odpovědět je třeba tak, že současně ukáži, jaký je ten druhý blbec (Jeden by čekal, když si dovedete udělat názor na cizí texty, že budete problematice rozumnět.....). A tento způsob diskuze je v podstatě průvodcem celých dvou vašich posledních příspěvků (Z vašeho příspěvku mi vyplývá, že o pravidlech chovu opravdu mnoho nevíte). Takže postrádám elementární slušnost.
Víte, právě když dochází vlastní argumenty, tak se takový diskutující uchyluje jednak k vychvalování
vlastní osoby a jednak k zesměšňovaní druhé strany diskuse.
Nepřišel jsem sem se hádat ani nikoho osobně napadat, za svými názory si stojím. Jen ještě další diskutující (paní Pavlínu) upozorňuji, že jsem se nikde nevyjádřil proti chovu něvské maškarády (To je chovatelský národ tak málo tolerantní, že neumožní chovat každému to, co se mu líbí?), podsouvat druhému takovýto názor je demagogie čistého typu.
Howgh Smile teď a tady definitivně Smile
.


Tolerance...

Za mě dodávám k tomu vašemu dovětku - k tomu "Howgh".
Nepostřehla jsem, že bych ve svých příspěvcích napsala, že nechápu, co má osobně pan Pinkava proti NEM... Jen jsem se odvolávala na články, které máte uveřejněné na svém webu, když jsem se tady ptala, jestli mi může někdo logicky vysvětlit (tak, abych to už konečně já nechápavá pochopila), co je na něvách tak špatného, jaký je problém v tom, nechat ty, kteří chtějí chovat něvy, aby tak mohli dělat.
Napsala jsem (jak jste mě citoval) "To je chovatelský národ tak málo tolerantní, že neumožní chovat každému to, co se mu líbí?". Čímž jsem myslela chovatele, kteří proti NEM brojí. Ne jednoho jediného chovatele a zvláště ne vás. Že jste to však vztáhl na sebe a napsal, že vám podsouvám nějaký názor a že je to ode mě demagogie, za to nemůžu. Já jsem určitě nepodsouvala svůj názor vám. Ovšem v případě, že vy se cítíte být "chovatelským národem", tak to jsem se této demagogie čistého typu dopustila. Ale omlouvat se za to nebudu, za svými názory si také stojím.
Jinak všem přeji pěkný den a něvičkám zvlášť! Ony si to zaslouží!
Pavlína - CHS Royal Dream
http://www.volny.cz/royal.dream/


Pasti, pasti, pastičky...

Nejdříve jsem s napětím sledovala tuto diskuzi a nechtěla se zapojovat. Jsem začátečník, chci chovat NEM a informace, resp. celé dění zde na foru sleduji velmi pozorně a vždy se těším na další a další, které si zapíšu za uši. Popravdě, tato diskuze pro mě není příliš přínosná....vede se zde polemika, zda je SIB kříženec, či nikoli..... No, souhlasím s tím (nepopiratelně logické), že původní SIB je prostě kříženec lapen na ulici....a nese leccos ve svém genofondu...proč by nemohl nést CP ???? Je to dědictví, riziko, napětí.... Vždyť dnešní siamka, jejíž otec je orientálec, je vlastně také kříženec....a co teprve ta původní orientálka, která vznikla křížením siamky a jakési (americké?) krátkosrsté tečkované kočky....a řeší to někdo ? NE ! Chtěli mít ukecanou siamku v tečkovaném kabátku, tak ji mají....a mají ji rádi a vo to de, ne ?
Mě přinutil k napsání příspěvku pan Pinkava.......svou "pastičkou". Nevěděla jsem, zda se smát, či plakat. No, působí to na mě trošku naivně a zároveň škodolibě. Do této chvilky jsem se těšila z toho, že se debata na toto téma drží stále v mezích slušnosti....ale Vaše "pastička", pane Pinkavo, mi evokuje píchnutí do vosího hnízda. Je to provokace. Víte, já se teorii chovu (pravidla ČSCH, genetika - na základní úrovni - dědičnost nemocí a barev) věnuji právě rok a s chovem jsem prakticky ještě nezačala (1 kastrát SIB, 1 dorostenec NEM), ale už dávno vím, jak je to s barvami, leccos bych si dokázala odvodit, případně už vím, kde tyto informace dohledat. Ale Vaše otázka (letitého chovatele SIB) mě také zaskočila a ženskou intuicí jsem tušila, že to nemůžete myslet vážně. A protože čtu pozorně všechny příspěvky, musím se zastat Evy, že svou odpověď napsala zcela korektně a velmi slušně.
Pane Pinkavo, nezkoušejte nás svými pastičkami.... Kdybych měla být jízlivá já, mohla bych všechny chovatele klasických sibek kamenovat za to, že dali světu něvy a teď je chtějí zamést pod koberec, jako nějaké nepodařky ???? Zní to logicky ? Je to přesně stejně hloupá hypotéza jako zda je SIB přírodní plemeno či bylo dřív vejce nebo slepice ?
Máme před sebou ještě dlouho cestu - obhájit si předběžné uznání NEM, vytvořit dostatečnou chov. základnu, odchovat pěkná koťata, prostě se těšit z našich miláčků a společného přátelství !!!! Nač se babrat v neřešitelném ? Přejte nám naše úspěchy, my Vám také přejeme a fandíme...

Osobně si myslím, že by Eva už toto téma měla uzavřít, už se dostává do kruhu... Ale zaznělo zde i mnoho pěkných slov, moc si vážím příspěvků Pavlíny, jsem moc ráda, že na věc pohlíží chovatelé NEM i chovatelé jiných plemen (smutné, že ne některých "trad" SIB) podobně :-) Díky

Nikola Hanzalíková


....je to,jak jsem čekala...jsem tomu ráda?

Na jednu stranu jsem ráda, že jsem nechala toto téma doposud otevřené. Nikdo si nemůže stěžovat, že neměl možnost projevit své názory. Z druhé strany vidím, že se dopracováváme k mě důvěrně známému vzorci, kterým jsem prošla na mezinárodním poli za podledních 6 let. Ne, debata zde zdaleka není a nebude tak "žhavá" jak bývala před lety, kdy ještě mnozí doufali, že logika, zdravý rozum a argumenty podpořené důkazy zvítězí. Nejen Klára , ale i mnozí další jsou těmito nikam nevedoucími tahanicemi unaveni. Naštěstí mnozí pochopili, že není třeba obhajovat to, co je volně poskytováno, totiž prostor pro vlastní cestu v chovu. V průběhu let stejně, jak "jde praxe" vidí, že k chovatelské práci je nejlepší stanovit si vlastní cíle, držet se jich a "neobtěžovat" s ní druhé. Vzpomínám, když se mi před mnoha lety z "pure" SIB narodilo první "bílé" kotě, sondovala jsem u tehdejších "mocných světa FIFe", jak by to bylo s jeho registrací a povolením k chovu. Zůstaly mi v pamněti tři věty. Sibiřské colourpointy chová celý svět, proč by jsi nemohla ty? Pokud ti dvě SIB daly ve vrhu CP kotě, jen chovatelský ignorant by je nazval XLH.Jsou ve FIFe neuznané a co, před lety stejně tak byly neuznané, chovateli MCO,NFO označované za nepotřebné střešáky i klasicky zbarvené SIB.
V průběhu těch let jsem měla párkrát "chovatelskou krizi", kdy jsem chtěla se vším praštit, kočky nechat vykastrovat a mít konečně pokoj. Jsem velmi vděčná Martinu Šandovi, Eriku Reijersovi, Evě Gunarsson, paní Sjodin, Ladě Škaloudové, manželům Kaněrovým, Evě Hlaváčkové, manželům Mahelkovým, MUDr. Říhové, Zdeňku Gorgoňovi , Cristianě Pallavicino, Irině Sadovnikové a mnoha a mnoha dalším, kteří mě v těchto chvílích "podrželi" a svou vyjádřenou podporou a předáním svých zkušeností mě jaksi mimovolně přimněli neopouštět svět SIB, který jsem si zamilovala a jistě by mi přes všecha úskalí ,velmi chyběl.
Závěrečnou tečku za tímto tématem přenechávám EvěH, neb je to právě ona, která svou nekonečnou energigí , obětavostí a vůlí ,společně s Květou a několika dalšími doslova postavili svět "SIB kamarádů a něvaposedlíků". Já se loučím slovy klasika: Co růží jest i zváno jinak, vonělo by stejně.


něvský pár

Dobrý večer pane Pinkavo,
ráda Vás Tu vidím i proto, že už jsme spolu diskusi na podobné téma vedli. Také já bych Vám chtěla poděkovat, že jste se "odvážil" vstoupit do této diskuse. Protože se zatím nikdo neozývá na Vaši poslední otázku, tak tedy já:

Něvskému páru - dvěma CP partnerům se mohou narodit je CP koťátka.
Dvěma CPC, tj. dvěma kočkám bez CP zbarvení, ale nositelům genu pro CP zbarvení se statisticky narodí 25% c